Entretien avec Trinité - démocrate

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Message par Trinité le Lun 4 Mar - 10:24

Je vais poser le problème :
La démocratie est-elle le meilleur des régimes?
Oui:
Dans la démocratie, le peuple est souverain et il crée l'état afin d'assurer le bien de tous les individus.
Non:
Dans la démocratie, les individus abandonnent leur pouvoir à l'état, auquel ils doivent se soumettre.
Ou encore, arguments positifs pour la démocratie.

- L'état dans son essence, est l'expression d'une volonté collective
- Le peuple grâce à la démocratie, devient le souverain qui préside aux destinées de la nation
- La mission de l'état est de protéger les libertés.
-Jean-jacques Rousseau:
La souveraineté n'est que l'exercice de la volonté générale

Réflexion personnelle.
Je vous avouerai que tout cela est bien théorique.

Inconvénients d'un régime totalitaire (ou monarchique...)
Despotisme:
Pouvoir absolu et sans partage, autoritaire et tyrannique.
Absolutisme:
Système politique où le pouvoir généralement détenu par une seule personne, n'est soumis à aucun contrôle autre que lui-même
Démagogue:
Personne qui recherche les faveurs du peuple, sans pour autant se soucier de ses intérêts réels,pour obtenir ses suffrages et le dominer
Réflexion:
Quoique ce cas là, relève plutôt d'un régime (soi-disant...) démocratique
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Message par EDB le Lun 4 Mar - 15:11

Comme vous dites, la démagogie est avant tout présente en démocratie!
En démocratie c'est la majorité qui est pseudo-souveraine, la minorité passe à la trappe. La majorité, ça n'a rien à voir avec la souveraineté. Après des minorités sont favorisées en démocratie mais sans réel accord du peuple. Dans une société athée, l'individu est plutôt individualiste qu'"altruiste", donc bon...
Dans la démocratie à l'athénienne, la vraie, c'est le peuple qui décide quasi directement. C'est juste que dans un pays comme la France ce serait l'anarchie pour un territoire aussi grand. C'est pour cela que je préfère dire que nous sommes en république, nous ne sommes pas en démocratie. D'ailleurs il parait qu'en démocratie on est libre, y compris de s'exprimer. Or regardons l'actualité on n'a pas le droit de se déclarer antisémite ou antisioniste(bientôt).
La monarchie n'est pas un régime totalitaire mais monarchique. Plus précisément nous somme pour la royauté, à savoir l'exercide du pouvoir par un roi qui possède la légitimité dynastique capétienne et la légitimité divine. Certes le pouvoir est absolu, mais les Capétiens ont tenu 800 ans, comme le dit Joseph de Maistre, pourquoi les avoir fait tombés si leur sang était "doux", c'est-à-dire qu'ils n'étaient pas des tyrans mais une bonne lignée qui a façonné la France. En partant du fait que la monarchie est très chrétienne, nous n'avons de soucis à nous faire quant à la bienveillance de nos rois.
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Message par Trinité le Mar 5 Mar - 0:45

Mon cher EDB,

Vous êtes vraiment dans un combat d'arrière garde vous les royalistes!
En disant cela sur ce forum, je sais que je vais déclencher un tôlé général! Laughing
la liberté d'expression s'applique à l'exception de l'antisémitisme et du racisme, ce que je trouve normale.
Le pouvoir dans le cadre d'un seul homme, ne peut qu'engendrer les craintes évoquées par, le despotisme ou absolutisme (définitions plus haut)
Avant la révolution, le pouvoir était partagé entre les rois et le clergé, sans aucune considération pour le peuple qui était corvéable à merci, pour le bonheur du Roi!
Croyez vous que cet aspect des choses représente l'Amour de Dieu?
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Message par Cécile de Polignac le Mar 5 Mar - 1:02

bonjour Trinité

Trinité a écrit:
la liberté d'expression s'applique à l'exception de l'antisémitisme et du racisme, ce que je trouve normale

une chose que je n'ai jamais comprise, mais vous allez peut-être pouvoir me l'expliquer, pourquoi distingue-t-on l'antisémitisme des autres formes de racisme ?
Est-ce qu'il est plus grave de ne pas aimer les Juifs plutôt que les Blanc, les Arabes ou les Noirs ?
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Message par Trinité le Mar 5 Mar - 1:52

Cécile de Polignac a écrit:bonjour Trinité

Trinité a écrit:
la liberté d'expression s'applique à l'exception de l'antisémitisme et du racisme, ce que je trouve normale

une chose que je n'ai jamais comprise, mais vous allez peut-être pouvoir me l'expliquer, pourquoi distingue-t-on l'antisémitisme des autres formes de racisme ?
Est-ce qu'il est plus grave de ne pas aimer les Juifs plutôt que les Blanc, les Arabes ou les Noirs ?

Bonsoir Céline de Polignac,

Il est tout aussi grave de ne pas aimer les Juifs, les blancs, les arabes ou les noirs!
D'une façon générale, nous devons aimer tout le monde, surtout catholiques avec le message d'Amour que nous avons reçu de Jésus!

En ce qui concerne les noirs, il existe le racisme qui est prohibé, et qui trouve son explication dans leur exploitation dans le cadre de l'esclavage!
En ce qui concerne les blancs ceux-ci étant majoritaires en France, je ne comprends pas trop le sens de la question!
En ce qui concerne les arabes, il existe malheureusement chez certains Français, une réminiscence de la guerre d'Algérie!

En ce qui concerne les Juifs le problème vient de la Shoah et du génocide perpétrer par les nazis, mais en fait le problème est plus ancien et certains Chrétiens ne leur ont pas encore pardonné la mort du Christ...
J'ai toujours en mémoire la phrase terrible des Juifs à Pilate:
"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"!
Réfléchissez!
Son sang est retombé par sa mort sur eux, au même titre que sur le reste de l'humanité pour le pardon de leurs péchés!
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Message par Trinité le Mar 5 Mar - 2:02

En ce qui concerne les juifs, je trouve tout a fait louable
que le pape Jean-Paul II , ainsi que Benoit XVI d'ailleurs leur ai demandé pardon pour la SHOAH!
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Message par Lysliane le Mar 5 Mar - 10:19

La "république" n'a pas encore demandé pardon pour le génocide Vendéen , les turcs non plus pour le génocide Arménien .
Qu'en pensez vous ?

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Message par Trinité le Mar 5 Mar - 13:55

Lysliane a écrit:La "république" n'a pas encore demandé pardon pour le génocide Vendéen , les turcs non plus pour le génocide Arménien .
Qu'en pensez vous ?

Sans doute, mais vous savez comme moi que ce ne sont pas des entités religieuses, et que la demande de pardon n'est pas
dans la philosophie de la république, et des autres institutions laïcs de part le monde d'ailleurs!
Pratiquement, toutes les révolutions et changement de régimes se font malheureusement dans le sang.
Même pour moi qui ne suit pas royaliste, je trouve que le pauvre Louis XVI qui était un brave homme a supporté toutes conséquences des erreurs et de l'individualisme des monarques antérieurs !
Paix à son âme!
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Message par Cécile de Polignac le Mar 5 Mar - 14:01

Trinité a écrit:
Il est tout aussi grave de ne pas aimer les Juifs, les blancs, les arabes ou les noirs!
D'une façon générale, nous devons aimer tout le monde, surtout catholiques avec le message d'Amour que nous avons reçu de Jésus !

Entièrement d'accord avec vous, mais le fait de distinguer un racisme en particulier n'est-il pas une façon subtile de dire qu'il y a des personnes qu'il est encore plus grave de rejeter que d'autres ? N'est-ce pas instaurer de manière insidieuse une autre forme de racisme ?

Trinité a écrit:En ce qui concerne les noirs, il existe le racisme qui est prohibé, et qui trouve son explication dans leur exploitation dans le cadre de l'esclavage!

Parce que s'il n'y avait pas eu l'esclavage, le racisme envers les Noirs eut été licite selon vous ?

Trinité a écrit:En ce qui concerne les blancs ceux-ci étant majoritaires en France, je ne comprends pas trop le sens de la question!

Je ne sais pas s'ils sont aussi majoritaires que vous le dîtes, de moins en moins j'ai l'impression. En tous les cas je vous avoue que dans certains quartiers j'en croise fort peu. Cela étant, vous postulez donc qu'il est licite de ne pas condamner le racisme envers une race qui serait majoritaire ?

Trinité a écrit:En ce qui concerne les arabes, il existe malheureusement chez certains Français, une réminiscence de la guerre d'Algérie!

Je ne comprends toujours pas. Il y a donc des racismes plus ou moins légitimes en fonction de certains épisodes historiques ? Cela me semble peu conforme à la parole du Christ qui nous recommande d'aimer en particulier nos ennemis.

Trinité a écrit:[b]En ce qui concerne les Juifs le problème vient de la Shoah et du génocide perpétrer par les nazis, mais en fait le problème est plus ancien et certains Chrétiens ne leur ont pas encore pardonné la mort du Christ...
J'ai toujours en mémoire la phrase terrible des Juifs à Pilate:
"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"!

Ce n'est pas Pilate qui a prononcé cette phrase mais le peuple juif lors du procès de Jésus, d'après l’Évangile selon Matthieu (Mt 27:25).

Trinité a écrit:Réfléchissez!
Son sang est retombé par sa mort sur eux, au même titre que sur  le reste de l'humanité pour le pardon de leurs péchés!

Voilà une interprétation biblique que j'ignorais.
Il me semble que la foule haineuse qui a supplié Pilate de mettre le Christ à mort n'avait aucune envie d'être pardonnée de quoi que ce soit mais juste d'assouvir sa vindicte.
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Message par Cécile de Polignac le Mar 5 Mar - 14:03

Trinité a écrit:En ce qui concerne les juifs, je trouve tout a fait louable
que le pape Jean-Paul II , ainsi que Benoit XVI d'ailleurs leur ai demandé pardon pour la SHOAH!

Moi je trouve cela étrange. En quoi l’Église a-t-elle été coupable du concept que vous évoquez ? Il me semble que le pape Pie XII a eu une attitude exemplaire durant la guerre, sauvant de nombreux Juifs. Sinon comment comprendre que le grand rabbin de Rome de l'époque, Israel Zolli, se soit converti au catholicisme et ait pris le prénom du pape, Eugenio, comme nom de baptême ?
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Message par Cécile de Polignac le Mar 5 Mar - 14:06

Trinité a écrit:
Lysliane a écrit:La "république" n'a pas encore demandé pardon pour le génocide Vendéen , les turcs non plus pour le génocide Arménien .
Qu'en pensez vous ?

Sans doute, mais vous savez comme moi que ce ne sont pas des entités religieuses

Les nazis n'ont pas persécuté les Juifs pour leur religion mais pour leur race. De très nombreux Juifs athées ont été déportés.

Trinité a écrit:et que la demande de pardon n'est pas
dans la philosophie de la république, et des autres institutions laïcs de part le monde d'ailleurs!

Il me semblait que la République avait demandé pardon aux Juifs pour Vichy.
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Message par Lysliane le Mar 5 Mar - 14:12

La "république" n'a pourtant pas de cesse de s'excuser de se flageller je devrais dire des "mauvais actes" qu'elle a pu commettre par le passé dès l'instant ou ces actes ne sont pas contre les français eux mêmes .
Quant aux turcs c'est bien un génocide religieux qu'il a commis quelle différence il devrait y avoir avec la Shoah.
Et la le pape est muet .

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Message par Trinité le Mar 5 Mar - 14:44

Cécile de Polignac a écrit:
Trinité a écrit:
Il est tout aussi grave de ne pas aimer les Juifs, les blancs, les arabes ou les noirs!
D'une façon générale, nous devons aimer tout le monde, surtout catholiques avec le message d'Amour que nous avons reçu de Jésus !

Entièrement d'accord avec vous, mais le fait de distinguer un racisme en particulier n'est-il pas une façon subtile de dire qu'il y a des personnes qu'il est encore plus grave de rejeter que d'autres ? N'est-ce pas instaurer de manière insidieuse une autre forme de racisme ?

Il n'y a en effet pas lieu de distinguer une forme de racisme, mettre l'accent sur les personnes les plus ciblées ne me semble pas instaurer de manière insidieuse une autre forme de racisme.

Trinité a écrit:En ce qui concerne les noirs, il existe le racisme qui est prohibé, et qui trouve son explication dans leur exploitation dans le cadre de l'esclavage!

Parce que s'il n'y avait pas eu l'esclavage, le racisme envers les Noirs eut été licite selon vous ?

Ne déformez pas mes propos! Mais en l'occurrence les noirs font partie encore une fois des personnes les plus ciblées par les évènements et sur les quels il est judicieux de mettre l'accent

Trinité a écrit:En ce qui concerne les blancs ceux-ci étant majoritaires en France, je ne comprends pas trop le sens de la question!

Je ne sais pas s'ils sont aussi majoritaires que vous le dîtes, de moins en moins j'ai l'impression. En tous les cas je vous avoue que dans certains quartiers j'en croise fort peu. Cela étant, vous postulez donc qu'il est licite de ne pas condamner le racisme envers une race qui serait majoritaire ?

Pas du tout, je réitère ce que je vous ai dit précédemment et qu'il me semble vous n'avez pas compris...le racisme est condamnable dans tous les cas de figure!


Trinité a écrit:En ce qui concerne les arabes, il existe malheureusement chez certains Français, une réminiscence de la guerre d'Algérie!


Je ne comprends toujours pas. Il y a donc des racismes plus ou moins légitimes en fonction de certains épisodes historiques ? Cela me semble peu conforme à la parole du Christ qui nous recommande d'aimer en particulier nos ennemis.

Même message que précédemment!
Faites vous semblant de ne pas me comprendre, ou je m'exprime sans doute pas très clairement! Cool



Trinité a écrit:En ce qui concerne les Juifs le problème vient de la Shoah et du génocide perpétrer par les nazis, mais en fait le problème est plus ancien et certains Chrétiens ne leur ont pas encore pardonné la mort du Christ...
J'ai toujours en mémoire la phrase terrible des Juifs à Pilate:
"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"!


Ce n'est pas Pilate qui a prononcé cette phrase mais le peuple juif lors du procès de Jésus, d'après l’Évangile selon Matthieu (Mt 27:25).

Bien-sûr que ce n'est pas Pilate qui a prononcé cette phrase, mais les juifs poussés par les meneurs (sans doute pharisiens et scribes...) les mouvements de foule...phénomène bien connus... Wink


Trinité a écrit:Réfléchissez!
Son sang est retombé par sa mort sur eux, au même titre que sur  le reste de l'humanité pour le pardon de leurs péchés!


Voilà une interprétation biblique que j'ignorais.
Il me semble que la foule haineuse qui a supplié Pilate de mettre le Christ à mort n'avait aucune envie d'être pardonnée de quoi que ce soit mais juste d'assouvir sa vindicte.

Bien entendu que ce n'est pas une interprétation biblique!
Cette réflexion m'est propre!
Vous avez tout à fait raison, la foule haineuse n'avait aucune envie d'être pardonnée!
M'est le sang du Christ n'est'il pas retombé sur tous, ainsi que sur ses bourreaux ?
Ils ne croyaient pas si bien dire les Juifs!
"son sang est retombé sur eux et leurs enfants...et tous les enfants du monde...pour le pardon de nos péchés!


Veuillez bien m'excuser!
Je ne sais pas répondre par bribes de phrases!
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Message par Trinité le Mar 5 Mar - 14:48

Bien entendu que ce n'est pas une interprétation biblique!
Cette réflexion m'est propre!
Vous avez tout à fait raison, la foule haineuse n'avait aucune envie d'être pardonnée!
Mais le sang du Christ n'est il pas retombé sur tous, ainsi que sur ses bourreaux ?
Ils ne croyaient pas si bien dire les Juifs!
"son sang est retombé sur eux et leurs enfants...et tous les enfants du monde...pour le pardon de nos péchés!

Veuillez bien m'excuser!
Je ne sais pas répondre par bribes de phrases!
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Message par Trinité le Mar 5 Mar - 14:56

Cécile de Polignac a écrit:
Trinité a écrit:
Lysliane a écrit:La "république" n'a pas encore demandé pardon pour le génocide Vendéen , les turcs non plus pour le génocide Arménien .
Qu'en pensez vous ?

Sans doute, mais vous savez comme moi que ce ne sont pas des entités religieuses

Les nazis n'ont pas persécuté les Juifs pour leur religion mais pour leur race. De très nombreux Juifs athées ont été déportés.

Trinité a écrit:et que la demande de pardon n'est pas
dans la philosophie de la république, et des autres institutions laïcs de part le monde d'ailleurs!

Il me semblait que la République avait demandé pardon aux Juifs pour Vichy.

Les nazis ont persécutés les Juifs pour leur race, c'était le critère officiel!
N'y avait il pas chez certains d'entre eux, une réminiscence de la condamnation du Christ?
Peu importante le motif?
Je ne savais pas que la République avait demandé pardon aux juifs pour Vichy.
C'était la moindre des choses quelle pouvait faire...
Vos sources?
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Message par Lysliane le Mar 5 Mar - 14:58

Il me semble que c'est Chirac qui l'a fait sauf erreur de ma part .

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Message par Trinité le Mar 5 Mar - 15:02

Lysliane a écrit:La "république" n'a pourtant pas de cesse de s'excuser de se flageller je devrais dire des "mauvais actes" qu'elle a pu commettre par le passé dès l'instant ou ces actes ne sont pas contre les français eux mêmes .
Quant aux turcs c'est bien un génocide religieux qu'il a commis quelle différence il devrait y avoir avec la Shoah.
Et la le pape est muet .

Tous les discours politiques que fait la République sont douteux!
On a toujours ce sentiment que c'est dans un but électoral
Manque de confiance évident!
En tous cas, en ce qui me concerne.
Vous avez raison en ce qui concerne le génocide Turcs. Le Pape est il intervenu clairement en 1940 contre le nazisme?
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Message par Lysliane le Mar 5 Mar - 15:09

C'est vrai qu'autant que j'en sache il a laissé planer une certaine ambiguïté , ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas oeuvré en sous main pour les juifs , mais je n'ai pas de sources, tout ce qu'on peut trouver sur le net pour moi est devenu maintenant sujet à caution .

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Message par EDB le Mar 5 Mar - 16:10

Bonjour trinité,
Je comprend qu'avec de telles pensées vous ne soyiez pas attaché à Louis XX! Mais d'une part il me semble que le couplage de la philosophie politique et de l'Histoire montre que la monarchie traditionnelle française mérite d'être prise au sérieux. On a eu de bons rois, on en a eu de moins bons, toujours est-il qu'on a eu une stabilité politique sur 800 ans grâce aux rois et à l'Eglise. De toute façon la pratique ne décrédibilise jamais aucun régime politique dans l'absolu. En France on a voulu imiter l'Empire et la République Romains, sans la durée et la grandeur. D'autant plus que la chrétienté a peu à peu été mise de côté.

Dire que le peuple n'était pas considéré relève d'un grossissement historique d'une part et d'autre part d'un oeil moderne, trop contemporain que l'on porte sur le passé sans chercher à percevoir "l'épistémé", pour reprendre Foucault, de ces temps reculés.
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Message par Trinité le Mar 5 Mar - 18:00

EDB a écrit:Bonjour trinité,
Je comprend qu'avec de telles pensées vous ne soyiez pas attaché à Louis XX! Mais d'une part il me semble que le couplage de la philosophie politique et de l'Histoire montre que la monarchie traditionnelle française mérite d'être prise au sérieux. On a eu de bons rois, on en a eu de moins bons, toujours est-il qu'on a eu une stabilité politique sur 800 ans grâce aux rois et à l'Eglise. De toute façon la pratique ne décrédibilise jamais aucun régime politique dans l'absolu. En France on a voulu imiter l'Empire et la République Romains, sans la durée et la grandeur. D'autant plus que la chrétienté a peu à peu été mise de côté.

Dire que le peuple n'était pas considéré relève d'un grossissement historique d'une part et d'autre part d'un oeil moderne, trop contemporain que l'on porte sur le passé sans chercher à percevoir "l'épistémé", pour reprendre Foucault, de ces temps reculés.

Désolé mon cher EDB!
Je suis malheureusement d'opinion, absolument contraire!
Il me paraît complètement aberrant de défendre à notre époque un régime monarchique, déjà pour les risques évoqués relatifs aux deux critères : despotisme ou absolutisme!
Je suis profondément démocrate,même si cette démocratie est bien mal appliquée à l'heure actuelle!
Je ne pense pas rester très longtemps sur ce forum, j'aurai fait une apparition éclair! Smile
Prince de Talmont avait insisté pour ma participation, mais connaissant vos idées royalistes, je pensais qu'il serait inévitable que les opinions différentes tournent au conflit!
Comme je respecte mes frères Chrétiens, et dans la charité du Christ, je ne veux pas arriver à cette situation!
La paix du Christ!
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Message par EDB le Mar 5 Mar - 20:12

Il n'y a pas de conflit, il y a débat charitable. Je suis prêt à remettre en question mes opinions, vous pouvez peut-être faire de même. Je suis ravi de débattre avec quelqu'un qui se déclare démocrate et je trouverais dommage qu'il s'en aille. Si nous cherchons la Vérité ensemble, ce ne peut être que bénéfique. Je ne vous dis pas qu'on arrivera nécessairement à un accord mais le débat toujours est positif. Vous savez je ne suis pas né royaliste, c'est par la recherche d'une politique résolument catholique et bienveillante que je me suis penché avec bonheur sur le légitimisme.

Pour affrofondir de fait le débat, pensez-vous que le peuple puisse se gouverner lui-même, d'autant plus dans un pays aussi grand que la France? Trouvez-vous normal que l'on oblige des incompétents, moi le premier, à choisir la destinée de notre pays?

A propos de l'absolutisme, c'est quelque chose de positif, contrairement au despotisme, qui a une connotation négative. Vous devez être sensible à la souveraineté populaire. Le terme de souveraineté a été théorisé par Jean Bodin au XVIeme siècle, dans l'idée de l'appliquer au pouvoir d'un seul, le roi. Mais du moment ou elle est divisée, il me semble quela souveraineté n'est plus. Vous noterez avec moi qu'on a longtemps rejetté la fonction exécutive dans les derniers siècles en France au nom de la démocratie, mais que le président de la Cinquième République "clé de voûte des institutions" est une reminiscence de la nécessité d'un dirigeant fort. Même dans ce qu'on appelle la démocratie, on a besoin d'un homme fort! Alors pourquoi ne pas laisser quelqu'un qui est né dans la foi et qui a été éduqué en vue de se faire lieutenant de Dieu sur Terre, nous gouverner, lui qui possède aussi la légitimité dynastique des Capétiens?
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Message par EDB le Mar 5 Mar - 20:14

Et si pouvez explicitez l'"aberration" dans ces autres composantes cela m'intéresse!
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Message par Prince de Talmont le Mer 6 Mar - 0:39

Trinité a écrit:
Prince de Talmont avait insisté pour ma participation, mais connaissant vos idées royalistes, je pensais qu'il serait inévitable que les opinions différentes tournent au conflit!
Comme je respecte mes frères Chrétiens, et dans la charité du Christ, je ne veux pas arriver à cette situation!
La paix du Christ!

Pensez-vous que fuir ses frères soient une meilleure solution ?
Allons donc, nous sommes sur terre pour dialoguer entre frères, non pour nous ignorer. Je suis bien certain qu'il ne s'agit pas d'un prétexte de votre part pour fuir des arguments gênants, aussi n'ayez crainte, il n'y a pas l'ombre d'un conflit et nous aimerions bien comprendre pourquoi vous adhérez à une idéologie aussi anti-chrétienne que la démocratie (puisque le chrétien prie pour que la volonté de Dieu soit faite, non celle du peuple).
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Message par Trinité le Mer 6 Mar - 13:50

Bon!
Je vais surseoir à ma décision!
On reprendra le débat plus tard, cela me paraît peu probable qu'il débouche sur quelque chose de concret, tellement votre position me paraît décalée dans le temps! Very Happy
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Message par EDB le Mer 6 Mar - 17:57

Je vous renvoie la balle, votre a priori sur le royalisme me semble injustifié!
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