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Entretien avec Erg74 - légitimiste orthodoxe

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Message par Erg74 le Mar 5 Mar - 12:44

EDIT Prince de Talmont :
Aujourd'hui nous recevons Erg74, légitimiste orthodoxe, pour un débat sur le catholicisme et l'orthodoxie.

Ce débat est amené par la question suivante survenue dans un entretien avec une personne de la religion réformée :

Comment des hommes peuvent-ils oser réformer une religion instituée par Notre Seigneur Jésus-Christ ?



Prince de Talmont a écrit:

Mais comment des hommes peuvent-ils oser réformer une religion instituée par Notre Seigneur Jésus-Christ ?

En voilà une bonne question ...mais au lieu de se demander « comment », il serait plus pertinent de se demander « pourquoi » la réforme est née.

La réforme n’est à mon avis que le fruit des falsifications romaines. L’Orient qui n’a rien changé et est resté fidèle à l’Eglise du Christ n’a pas connu le protestantisme qui n’est survenu qu’apres L’Eglise indivise.

La Sainte Église catholique autrement connue comme l'Église orthodoxe, était unie à travers tout le Saint Empire romain, de Constantinople à l'Est jusqu'à Rome à l'Ouest et même dans les îles britanniques et ce qui est aujourd'hui la France moderne. L'Église existait d'une manière qui était unifiée en doctrine et en théologie depuis plus de mille ans après le jour de la Pentecôte en l'an 33 de notre ère.
La liturgie, ou “service du peuple”, variait d'Est en Ouest en raison de la composition culturelle et sociétale des régions dans lesquelles l'Église existait. En Occident, la liturgie, comme la langue latine, avait tendance à être laconique et patristique. Cependant, de légères différences se reflétaient dans les liturgies de Rome, de Milan, de Tolède et de Lyon. Les différences furent connues sous le nom de rites: ambrosien, romain, mozarabe et gallican et furent nommées d'après les saints Ambroise, Grégoire et Germain.
Les chrétiens de l'Empire romain d'Orient ont principalement célébré la liturgie de saint Jean Chrysostome et la liturgie de saint Basile le Grand qui, reflétant la culture orientale, a continué d'évoluer. Chacune de ces liturgies contenait les éléments essentiels qui devaient être canoniquement corrects et unifiés en théologie, mais différaient en apparence, en hymnologie et en langage.
Le 27 février 380, l'empereur romain Théodose Ier faisait du christianisme l'unique religion licite de l'Empire romain interdisant l'ensemble des cultes païens.

Aujourd’hui les dites religions sont nombreuses ...voici que j’en pense:
Protestants, votre religion a été fondée par Martin Luther en 1517.
"Église du Nazaréen", "Église évangélique de la pentecôte", "Église de l'illumination", "les Témoins de Jéhovah" votre religion est l'une des centaines de nouvelles sectes fondées par des hommes ces cents dernières années.
Catholiques, en 1054, le pape de Rome a rompu avec les quatres autres patriarcats apostoliques en manipulant le Credo originel de l'Église, se considérant comme infaillible. Votre église a 1000 ans.
Si vous êtes chrétien orthodoxe, votre religion a été fondée en l'an 33 par Jésus-Christ, le Fils de Dieu. Elle n'a pas changé depuis cette époque. Notre Eglise a maintenant près de 2.000 ans. Et c'est pour cette raison, que l'Orthodoxie, l'Église des Apôtres et des Pères est la seule que nous, orthodoxe, considérons  comme «une, sainte, catholique et apostolique».


Entretien avec Erg74 - légitimiste orthodoxe 190305124021974105

Jean VIII de Rome fut le dernier pape orthodoxe et premier pape assassiné, empoisonné par les Francs et terminé à coups de marteau après avoir empêché le schisme Occident/Orient lors du quatrième concile [œcuménique] de Constantinople en 879-880 qui condamna cet addendum du Filioque au Credo.
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Message par Prince de Talmont le Mar 5 Mar - 13:13

Cher Erg, j'avoue que je n'ai pas toutes les réponses à vos questions, mais il me semble que la forme la plus parfaite du pouvoir étant l'unité (ce qui incline à la royauté sur le plan politique), Dieu a de même voulu que son Église soit Une.

Or seule la religion catholique présente cette caractéristique entre toutes les autres, l'orthodoxie étant éparpillée en divers patriarcats de même que le protestantisme est très divisé (marque de l'Adversaire).

Certes il peut y avoir des rites différents en fonction des cultures de chacun, mais le fond doit être le même. Je suis plus pour une unité de rite et pour l'unité en général, sous l'autorité d'une seule personne.
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Message par Trinité le Mar 5 Mar - 13:30

Cher frère orthodoxe,

Nous avons eu l'occasion il me semble de converser sur un fil, dans le cadre d'un autre forum!
Pouvez vous étayer votre argumentation sur les falsifications romaines des textes?
En ce qui concerne le Crédo, la modification qui dissocie me semble être celle là n'est ce pas?
Charlemagne, allié de Rome, fait ainsi rajouter, dans le Credo, que « l’Esprit Saint procède du Père et du fils [en latin : filioque] » et Rome entérine ce changement au XIe siècle.
En ce qui me concerne, je trouve que les points de divergences entre nous sont mineurs! Wink
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Message par Erg74 le Mar 5 Mar - 13:37

Prince de Talmont a écrit:Cher Erg, j'avoue que je n'ai pas toutes les réponses à vos questions,  mais il me semble que la forme la plus parfaite du pouvoir étant l'unité (ce qui incline à la royauté sur le plan politique), Dieu a de même voulu que son Église soit Une.

Or seule la religion catholique présente cette caractéristique entre toutes les autres, l'orthodoxie étant éparpillée en divers patriarcats de même que le protestantisme est très divisé (marque de l'Adversaire).

Certes il peut y avoir des rites différents en fonction des cultures de chacun, mais le fond doit être le même. Je suis plus pour une unité de rite et pour l'unité en général, sous l'autorité d'une seule personne.

L’Eglise orthodoxe est une communion d’Eglises unies entre elles par la foi, la façon de prier, la façon de vivre...elles forment à elles toutes un corps dont le chef n’est autre que le Christ lui même qui a dit «  Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. »

J’espere que nous retrouverons l’unité ...Il est un livre merveilleux pour comprendre la notion d’unité de l’Eglise :
Métropolite Jean de Pergame : L’Eucharistie , l’Evêque et l’Eglise durant les trois premiers siècles. Coll. Théophanie chez Desclée de Brouwer. Beaucoup donne ce livre d'ecclésiologie comme étant le plus important qui ait été écrit.
Sans ce livre, il est difficile de comprendre quoi que ce soit à l’histoire de l’Eglise et des conciles.
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Message par Prince de Talmont le Mar 5 Mar - 13:44

Erg74 a écrit:
L’Eglise orthodoxe est une communion d’Eglises unies entre elles par la foi, la façon de prier, la façon de vivre...elles forment à elles toutes un corps dont le chef n’est autre que le Christ lui même qui a dit «  Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. »

Ça me fait penser aux chrétiens républicains qui disent que seul le Christ est le roi de France et qu'il n'en faut pas d'autre.
Certes le Christ est toujours avec nous mais il n'en faut pas moins des chefs humains pour mener l'humanité dans la bonne direction. C'est la loi naturelle. Et je préfère avoir un roi qu'une assemblée de divers responsables pour le pouvoir temporel et un pape que plusieurs patriarches antagonistes pour le pouvoir spirituel. L'unité du pouvoir est la meilleure protection contre l'esprit de division.
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Message par Erg74 le Mer 6 Mar - 6:48

Prince de Talmont a écrit:
Erg74 a écrit:
L’Eglise orthodoxe est une communion d’Eglises unies entre elles par la foi, la façon de prier, la façon de vivre...elles forment à elles toutes un corps dont le chef n’est autre que le Christ lui même qui a dit «  Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. »

Ça me fait penser aux chrétiens républicains qui disent que seul le Christ est le roi de France et qu'il n'en faut pas d'autre.
Certes le Christ est toujours avec nous mais il n'en faut pas moins des chefs humains pour mener l'humanité dans la bonne direction. C'est la loi naturelle. Et je préfère avoir un roi qu'une assemblée de divers responsables pour le pouvoir temporel et un pape que plusieurs patriarches antagonistes pour le pouvoir spirituel. L'unité du pouvoir est la meilleure protection contre l'esprit de division.

Mais ces chefs humains, nous les avons par nos patriarches, nos évêques.
Il y a eu et il y a, sous influences politiques, des tensions très fortes sur le plan administratif entre certains patriarches comme on le voit aujourd’hui au sujet de l’Ukraine et cela perdurera aussi longtemps que les Églises des pays de tradition orthodoxe persisteront à penser au monde qui les entoure en termes de diasporas. L’homme n’est pas infaillible mais l’unité s’est toujours rétablie...et puis, qu’est-ce qui est le plus grave? Pécher contre la foi reçue des Apôtres ( hétérodoxes ) ou pécher contre l'organisation administrative ecclésiale ?
Nous n’avons pas besoin d’autre chef spirituel que le Christ lui même qui est la tête de l’Eglise et dont les fidèles sont le corps et les membres mais aussi les gardiens de la foi.
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Message par Erg74 le Jeu 7 Mar - 17:53

Trinité a écrit:Cher frère orthodoxe,

Nous avons eu l'occasion il me semble de converser sur un fil, dans le cadre d'un autre forum!
Pouvez vous étayer votre argumentation sur les falsifications romaines des textes?
En ce qui concerne le Crédo, la modification qui dissocie me semble être celle là n'est ce pas?
Charlemagne, allié de Rome, fait ainsi rajouter, dans le Credo, que « l’Esprit Saint procède du Père et du fils [en latin : filioque] » et Rome entérine ce changement au XIe siècle.
En ce qui me concerne, je trouve que les points de divergences entre nous sont mineurs! Wink

Je vous mets ici un texte qui n’est pas de moi mais qui résume très bien nos différences. J’insiste sur le fait que pendant le premier millénaire ces différences n’existaient pas, c’est la raison pour laquelle je les appelle des falsifications puisque survenues côtés romains après la période indivise.

Disons que, sur le plan rituel, les orthodoxes conservent de manière absolue les usages suivants, qui diffèrent de ceux qui ont été adoptés dans le rit romain:

*La confirmation (chrismation) et la communion accompagnent toujours le baptême. Par conséquent, on donne la communion aux nourrissons.
* la communion est aussi donnée aux divorcés remariés (car elle n’est pas une récompense ... par la prière le communiant demande au Seigneur que cette participation ne lui ni jugement, ni condamnation, mais qu’elle guérisse son corps et son âme.)
* Le ministre de la confirmation est le prêtre.
*Le baptême se fait par triple immersion.
* La communion est toujours donnée sous les espèces du pain levé (et non azyme) et du vin.

Mais vous retrouverez ces usages, plus ou moins bien préservés, aussi chez les uniates.

Sur un plan plus profond, il y a des dizaines de divergences dogmatiques ... les plus caractéristiques, les plus importantes et les plus connues sont les suivantes:

*Filioque (ajouté au Credo à Aix-la-Chapelle en 794, à Rome en 1014, rejeté par les orthodoxes qui estiment que par l'insertion du Filioque, les catholiques, puis la majorité des protestants, ont bouleversé la conception de la Trinité par rapport à celle qui a été révélée)
*Infaillibilité pontificale (instaurée par le concile Vatican I en 1870, rejetée par les orthodoxes)
*Immaculée Conception (instaurée par Pie IX en 1854, refusée par les orthodoxes)
*Juridiction universelle du pape (rejetée par les orthodoxes)
*Organisation de l'Eglise (synodo-épiscopale chez les orthodoxes)
*Purgatoire (apparu au XIIe siècle, rejeté par les orthodoxes)
*Indulgences (refusées par les orthodoxes)
*Grâce créée (pour les orthodoxes, la grâce est incréée)
*Augustinisme (inconnu dans l'Orthodoxie)
*Célibat ecclésiastique (en principe réservé aux moines et rarissime chez les prêtres de paroisse dans l'Orthodoxie)
*Notion de péché mortel et de péché véniel (car la conception de la vie spirituelle est quelque peu différente)
*Indissolubilité absolue du mariage (elle est relative chez les orthodoxes)
*Péché originel (conception moins pessimiste chez les orthodoxes)
*Pas mal de différences en eschatologie et en anthropologie
*La spiritualité orthodoxe ne connaît pas les images que certains mystiques catholiques imaginent dans leurs méditaions; elle préfère se concentrer sur les mots de la prière; en clair, il n'y a pas de visualisations dans la tradition spirituelle orthodoxe.
* Distinction propre à l'Orthodoxie entre les énergies divines incréées et l'essence divine: l'essence est inconnaissable, les énergies sont participables, d'où possibilité de déification, c'est-à-dire de participation à ces énergies.
*Conception orthodoxe de la synergie entre Dieu et l'homme, souvent qualifiée de semi-pélagianisme par les catholiques et les protestants.
*En théorie, pas de distinction Eglise enseignante / Eglise enseignée; le peuple est le gardien de la foi (Encyclique des patriarches orientaux de 1848); en pratique, un certain clergé tente, comme partout, d'imposer le cléricalisme, surtout là où les orthodoxes constituent de petites minorités, comme dans les pays francophones.

etc. etc. etc.
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Message par Trinité le Jeu 7 Mar - 22:21

Merci!
Il y a pas mal de divergences quand même!
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Message par anne-therese le Ven 8 Mar - 20:13

Bonjour Erg74,

pourriez vous argumenter sur le rejet de l' Immaculée Conception (instaurée par Pie IX en 1854, refusée par les orthodoxes).
Et en quoi le fait que Marie soit immaculée est si important pour les catholiques.

Merci bien
!
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Message par Erg74 le Sam 9 Mar - 2:42

anne-therese a écrit:Bonjour Erg74,

pourriez vous argumenter sur le rejet de l' Immaculée Conception (instaurée par Pie IX en 1854, refusée par les orthodoxes).
Et en quoi le fait que Marie soit immaculée est si important pour les catholiques.

Merci bien
!

Marie est née de l’union de deux humains.
Pour nous orthodoxe, elle est immaculée, mais pas de conception. Elle l’est devenue lorsque l’Esprit Saint est venue sur elle, pas avant.

Si Jésus est né d'une mère "parfaite", cela fausse complètement l'affirmation du Credo : "s'est fait homme": dès le départ il n'est pas comme nous !
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Message par anne-therese le Dim 10 Mar - 1:41

Bonjour Erg74,

C´est incroyable toutes ces nuances qui séparent.
Mais c' est essentiel de chercher la vérité !
Et là nous somme dans la finesse de la dentelle, du moins je perçois ces oppositions de la sorte. Merci pour cet ajustement !

Bien à vous,
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Message par anne-therese le Lun 11 Mar - 14:36

Bonjour Erg74,

En France, il y a une perte de foi, effrayante. Je ne parlerai que de ce que je connais : du catholisisme.
Qu´en est-il de l´orthodoxie  en occident et en Orient ?

Bien à vous,
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Message par Erg74 le Jeu 14 Mar - 16:00

anne-therese a écrit:Bonjour Erg74,

En France, il y a une perte de foi, effrayante. Je ne parlerai que de ce que je connais : du catholisisme.
Qu´en est-il de l´orthodoxie  en occident et en Orient ?

Bien à vous,

Bonjour Anne-Thérèse

Pour ne parler que de la Russie par exemple

2000 fût l’année de la résurrection avec
- 164 évêques
- 19 417 églises et chapelles
- 17 500 prêtres et 2300 diacres
- 545 monastères
https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Statistiques-de-l-Eglise-russe_a3538.html

Moscou 200 nouvelles églises construites en 5 ans...et par pour faire joli, mais parce que le nombre des fidèles augmente sans cesse...il se construit des églises partout.

https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Moscou-200-nouvelles-eglises-en-5-ans-30-des-eleves-choisissent-Les-bases-de-l-orthodoxie_a4102.html

L’orthodoxie s’implante aussi un peu partout à l’image de la splendide cathédrale orthodoxe construite au pied de la tour Effel.

https://fr.rbth.com/art/81759-eglises-orthodoxes-monde

En Suisse aussi, où je vais l’orthodoxie se porte bien et les fidèles sont de plus en plus nombreux.

Un peu partout le nombre de fidèles augmente comme ici avec la conversion de 47 pasteurs protestants et 350 personnes baptisées dans l’Eglise Orthodoxe d’Inde.

http://orthochristian.com/119708.html?fbclid=IwAR1dqKPyuRZzqVIMO1XNDdGFakigQLW3mO28L22PJ_vE4HyEZzpS9I4uQlM
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Message par anne-therese le Jeu 14 Mar - 19:55

Ah c' est incroyable et en même temps une excellente nouvelle !
D où vient cet élan ?
Vous savez qu' en France la foi est en berne : il y a un désintérêt toujours plus important pour le Christianisme. Je suppose que quelque part la laïcité qui est en soit une bonne chose, a eu un effet négatif dans la pensée religieuse de certains croyants. Je ne sais pas si vous êtes au courant de la situation en France au niveau du dépeuplement des églises.

Bien à vous,
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Message par Erg74 le Ven 15 Mar - 3:01

anne-therese a écrit:Ah c' est incroyable et en même temps une excellente nouvelle !
D où vient cet élan ?
Vous savez qu' en France la foi est en berne : il y a un désintérêt toujours plus important pour le Christianisme. Je suppose que quelque part la laïcité qui est en soit une bonne chose, a eu un effet négatif dans la pensée religieuse de certains croyants. Je ne sais pas si vous êtes au courant de la situation en France au niveau du dépeuplement des églises.

Bien à vous,

Oui je sais qu’en France la foi est en berne ... pour répondre à votre question d’où vient  cet élan qui fait que la foi orthodoxe se porte plutôt bien, voici une courte vidéo qui cerne très bien la crise d’identité française et le pourquoi de la déchristianisation galopante en occident

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Message par anne-therese le Ven 15 Mar - 10:57

Merci beaucoup pour cette vidéo très actuelle et informative !
J'y reviendrai prochainement et de manière plus profonde car actuellement je n'ai pas trop de temps.
Pour l' heure je veux me rappeler cette annonce qu'elle a faite : "Au bout du compte le Christ sera vainqueur ! ".
Je me la mets dans le cœur pour alimenter mon espérance.

Merci à vous,
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