Entretien avec Olivier2 - bibliste non catholique

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Message par Prince de Talmont le Jeu 7 Mar - 14:00

Aujourd'hui nous recevons Olivier2, bibliste averti fondateur du site :

http://bible-discussion.forumactif.com/


Bonjour Olivier et merci d'avoir accepté cet entretien.

Pourriez-vous vous présenter en quelques mots, nous dire comment vous avez découvert la Bible et qu'elle est votre confession ?


Dernière édition par Prince de Talmont le Jeu 7 Mar - 17:01, édité 1 fois
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Message par Olivier2 le Jeu 7 Mar - 16:50

Bonjour à tous

Je remercie Talmont pour son invitation sur ce forum que je découvre et qui a un très bel aspect visuel…

Je connais la Bible depuis mon enfance, et voilà plusieurs années que je l’étudie de manière approfondie.
Je n’appartiens à aucune confession ou groupe organisé car je désire avant tout étudier la Bible de manière objective et en toute sincérité, sans me laisser influencer par les doctrines et enseignements des divers groupes religieux.

Se réunir avec un groupe qui partage les mêmes idées, les mêmes croyances procure un sentiment d’appartenance et de compréhension mutuelle qui est rassurant. Comme les premiers chrétiens du premier siècle, il est important de s’encourager mutuellement, d’étudier ensemble, d’échanger, de communiquer, de prier, d’exprimer sa foi de vive voix (ou par écrit comme nous le faisons dans les forums).

Cependant, il est très important également de préserver sa réflexion personnelle, sa compréhension profonde et de vérifier chaque enseignement de manière précise, tout comme le faisaient les habitants de Bérée au temps de l’apôtre Paul.

Actes 17 :11 : « Ils accueillirent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures pour voir si ce qu'on leur disait était exact. »

Notre compréhension personnelle et notre conscience profonde doivent être en harmonie avec ce que nous acceptons comme vérité.

1 Thessaloniciens 5 : 21 : « Vérifiez toutes choses, restez attachés à ce qui est excellent. »

Le fait d’appartenir à un groupe de façon générale, implique le regard des autres membres, leur influence et la crainte d’être différent. Cela peut dans un sens être bénéfique, mais il peut aussi nous empêcher d’être nous-mêmes et de défendre nos convictions profondes. Alors on met de côté ses doutes et ses réflexions personnelles et on se contente de suivre le mouvement.

Psaumes 15 :2 : « Celui qui marche dans l’intégrité pratique la justice et dit ce qu’il pense vraiment. »

Pourtant n’oublions jamais que nous nous retrouverons devant celui qui « scrute les cœurs et les reins » et qui nous connait parfaitement.
C’est à Dieu uniquement que nous devrons rendre des comptes. Nous ne pourrons pas nous cacher derrière un groupe ou un grand personnage important en disant : «J’ai fait ce qu’on m’a dit ! ».

Romains 14 :12 : « Ainsi donc chacun de nous rendra compte pour soi-même à Dieu. »

En étudiant assidument la Bible, j’ai aussi réalisé combien ce Livre est harmonieux du début à la fin, rien n’est laissé au hasard et même les détails ont leur importance. Tout est lié et suit une trame logique centrée autour de Jésus-Christ.
Je partage avec plaisir le fruit de mes recherches sur la Bible, je reste ouvert à toutes les questions que vous vous posez sachant que je me baserai toujours sur les Saintes Ecritures pour vous répondre.

Chaleureusement

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Message par anne-therese le Ven 8 Mar - 19:58

Bonjour Olivier 2,

je suis très contente de faire votre connaissance ; je pense que vous me verrez de temps en temps.
J´aurais une question ? Quand est apparu la notion d'enfer ? Je sais que l' on parlait des limbes puis d' un coup, plus de limbes, mais ce fameux enfer. Je crois que tout a basculé avec la mort du Christ ?
Suis-je dans l'erreur ?

Merci bien !
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Message par Olivier2 le Sam 9 Mar - 10:45

Bonjour Anne-Thérèse,

Je suis aussi très heureux de faire votre connaissance.

La notion d’enfer apparaît dès l’antiquité avec les premières civilisations qui se développent dans ce qu’on appelle le croissant fertile, autour des fleuves Euphrate, Tigre et Nil.
Dans le panthéon suméro-akkadien le monde souterrain des enfers est régi par la déesse Ereshkigal et son mari le dieu Nergal. Un mythe raconte la descente aux enfers de la déesse Inanna (ou Ishtar).

Dans l’antiquité égyptienne, Anubis est chargé de conduire les morts à Osiris, le dieu du royaume des morts. Après la pesée des bonnes et mauvaises actions, le défunt risque de terribles souffrances dans les fosses ardentes ou dévoré par des bêtes dangereuses.

Dans la mythologie grecque, les Enfers sont un lieu souterrain où règne le dieu Hadès et sa femme Perséphone. Ce lieu sombre et angoissant est gardé par un chien à trois têtes, Cerbère. L'Enfer des méchants est un lieu de souffrances et de tortures atroces dans un décor de plaines arides, de lacs de soufre et de poix bouillante, de marécages fétides et de fleuves aux eaux croupissantes…

Dans la mythologie romaine, qui reprend presque entièrement la version grecque, Pluton est l’équivalent d’Hadès.

Chez les boudhistes, les tortures de l’enfer sont décrites avec précision. Selon eux, il y aurait 8 enfers chauds et 8 enfers froids. Dans les enfers chauds, certains pécheurs parcourent des étendues de flammes, d’autres sont jetés dans un chaudron d’airain bouillant. Dans l’un de ces enfers chauds, les pécheurs s’arrachent mutuellement la chair avec des griffes de métal, et dans un autre, ils sont piétinés par des éléphants. Dans l’un des enfers froids, la chair éclate et se couvre de plaies ; dans un autre, les lèvres gèlent.

Chez les musulmans, le coran dit : « Ceux qui refuseront de croire à nos signes, nous les approcherons du feu ardent. Aussitôt que leur peau sera brûlée, nous les revêtirons d’une autre, pour leur faire éprouver un supplice cruel. »

Mais intéressons-nous aux chrétiens, l'existence de l'enfer est un dogme pour l’Église catholique, c’est-à-dire une vérité qui ne peut pas être mise en cause (même si le pape François semblerait nier l’existence de l’enfer de feu tel qu’il a été enseigné jusque ici).
Une différence est faite entre « l’enfer », lieu de damnation et de souffrances éternelles et « les enfers » aussi appelé Limbes où se trouvent ceux qui sont décédés avant le Christ (et qui auraient été libérés à la mort de Jésus).

La croyance dans le purgatoire, apparue au XIIème siècle, consiste à « purifier » par la souffrance celui qui a commis quelques péchés pas suffisamment graves pour être condamné au feu éternel. Certains pensent que si des personnes sur terre prient convenablement pour ceux qui sont au purgatoire, ils vont raccourcir leur peine et favoriser l’accès au paradis (il faut parfois payer pour faire dire des messes pour l’âme d’un défunt). C’est sur cet espoir que s’est pratiquée la vente des indulgences – que les protestants rejettent totalement tout comme la notion de purgatoire.

Il ressort de ces brèves descriptions que la croyance en un enfer de feu existe depuis le début de l’Antiquité, dès les premières civilisations et concerne presque toutes les religions du monde. Cette croyance est associée à la souffrance dans un lieu terriblement angoissant et à la punition pour le mal qui a été commis pendant la vie de la personne défunte.

Mais, le plus important, pour nous aujourd’hui, est de savoir ce que dit exactement la Bible sur la condition des morts.
Dans l’ancien testament, l’enfer est traduit de l’hébreu « shéol ». Il désigne la tombe commune à tous les morts, celle où l’on retourne à la poussière, à l’inexistence.

Le livre de l’Ecclésiastes 9 : 2- 10 nous dit : « 2 Tout arrive également à tous: il y a un même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui offre des sacrifices et pour celui qui n'en offre pas; l'homme bon est pareil au pécheur, celui qui prête serment à celui qui a peur de prêter serment. (…)5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront, tandis que les morts ne savent plus rien, et ils n'ont même plus de récompense à attendre, puisque leur souvenir est oublié. 6 Même leur amour, leur haine et leur zèle ont déjà disparu; ils ne prendront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.(…)
10 Tout ce que tu trouves à faire, fais-le avec la force que tu as, car il n'y a ni activité, ni réflexion, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts (shéol), là où tu vas.
»

Des serviteurs de Dieu du passé ont eux-mêmes désiré aller dans le shéol. Par exemple Jacob, après avoir appris la mort de son fils Joseph est tellement abattu qu’il désire le rejoindre au shéol.

Genèse 37 : 35 : « Et tous ses fils se levèrent, et toutes ses filles, pour le consoler; mais il refusa de se consoler, et dit: Certainement je descendrai, menant deuil, vers mon fils, au shéol. Et son père le pleura ».

Dans d’autres traductions, shéol est ici traduit par ‘séjour des morts ou sépulcre'.

Job, qui souffrait terriblement des épreuves infligées par Satan, demande à Dieu de le cacher dans le shéol. Le shéol devait mettre fin à ses souffrances, non les amplifier. Job 14 :13.

Dans le nouveau testament, l’enfer est traduit du grec « Hadès ».
La Bible indique en Romains 6 :23 que « le salaire du péché, c'est la mort, » et non des souffrances atroces et éternelles pour des erreurs commises au cours de notre bien courte vie sur terre. Cela serait incompatible avec l’idée d’un Dieu d’Amour. L’enfer n’est-il pas déjà sur terre pour beaucoup de personnes ?

Romains 6 :7 : « Car celui qui est mort, est quitte du péché.»

Ainsi donc, la Bible loin d’enseigner l’existence d’un enfer de feu afin de punir de manière impitoyable les pécheurs semble plutôt dire que la mort est tout simplement le contraire de la vie, et que dans cette tombe commune à tous les morts, il n’y a plus de souffrance.

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Message par anne-therese le Sam 9 Mar - 15:18

Merci beaucoup pour cet exposé magnifique et si précis. Je suis surprise de tant de connaissances
Ce qui me surprend le plus est le fait que depuis toujours et partout cette notion d'enfer, existe !
Pourquoi nous avons tous quelques soient l'époque et l'endroit, un lieu de souffrance ou un état rude suite au mal que nous faisons ?

Bien à vous,
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Message par Raphm le Sam 9 Mar - 15:35

Dès connaissance intéressantes effectivement.
Pour ma part, je pense que l'enfer est un mot désigne à faire peur. Il est présent pour dire aux gens sur terre : « ne faites pas de mal, de faites pas le mal ! ». Pourquoi ? Parce que Dieu à free la terre et le ciel et tout ce qui s'y trouve et pensez vous vraiment que dans son Amour il pensa à créer l'enfer ? Non, impossible. La seul solution plosible pour voir une création de l'enfer et Satan, le fameux Baphomet le terrible monstre des ténèbres que tout le monde redoute. Et lui ou siège t-il ?

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Message par anne-therese le Sam 9 Mar - 15:44

Bonjour Raphm,

tu veux dire que le paradis vient de Dieu et l' enfer de Satan ?
C' est intéressant; ça me pose question.
Peux tu un peu plus éclaircir ta pensée? C´est une manière de voir qui ne m'est jamais venue à l' esprit : Dieu et Satan auraient divisé l' au-delà.
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Message par Olivier2 le Sam 9 Mar - 18:22

Raphm a écrit: je pense que l'enfer est un mot désigne à faire peur.
C’est en effet son but : terrifier les personnes afin qu’elles se soumettent. Beaucoup de chefs religieux s’en sont servi pour imposer leur pouvoir sur la population.
Je vous invite à regarder les fresques du jugement dernier de la cathédrale Sainte Cécile à Albi :
Lien - fresques jugement dernier
Imaginez maintenant, à l’époque, les fidèles assis, écoutant les exhortations du prêtre et regardant ces terribles scènes de l’enfer… Il y a de quoi être angoissé… !

Au début…

Je vous propose de remonter le temps aux origines de l’humanité, nous nous retrouvons dans le jardin d’Eden situé en Mésopotamie, probablement au sud du lac de Van, en Turquie orientale.
Dans le jardin d’Eden se trouvent deux arbres hautement symboliques: l'arbre de la connaissance du bien et du mal et l'arbre de la vie. Le premier est associé à la mort, le second est associé à la vie.

Un seul arbre était interdit au premier couple: il s'agit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. C'est la confiance,  l'obéissance et la soumission à Dieu qui sont testées dans cette interdiction.

Le chérubin protecteur

Un chérubin protecteur assurait le bien être du premier couple.  Ce chérubin était plein de sagesse et intègre jusqu'au jour où son cœur à commencé à se remplir d'orgueil et d'envie en imaginant la terre remplie d'humains parfaits qui honoreraient leur Créateur.

Ezéchiel 28: 12-17: «Tu représentais la perfection. Tu étais plein de sagesse, tu étais d'une beauté parfaite. 13 Tu étais en Eden, le jardin de Dieu. Tu étais couvert de toutes sortes de pierres précieuses - de sardoine, de topaze, de diamant, de chrysolithe, d'onyx, de jaspe, de saphir, d'escarboucle, d'émeraude - ainsi que d'or. Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, préparés pour le jour où tu as été créé.
14 »Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées. Je t'avais installé, et tu y étais, sur la sainte montagne de Dieu, tu marchais au milieu des pierres étincelantes. 15 Tu as été intègre dans ta conduite depuis le jour où tu as été créé, et ce jusqu'à ce qu'on trouve de l'injustice chez toi. 16 A cause de la grandeur de ton commerce, tu as été rempli de violence et tu as péché. Je te précipite de la montagne de Dieu et je te fais disparaître, chérubin protecteur, du milieu des pierres étincelantes.
17 »Ton cœur s'est enorgueilli à cause de ta beauté, tu as corrompu ta sagesse à cause de ta splendeur. »


Ce chérubin  s'est enorgueilli et s'est corrompu à cause de sa beauté parfaite et de sa splendeur. Il s'est alors opposé à Dieu lui-même, il ainsi devenu Satan (opposant) et Diable (calomniateur).
Ainsi donc, Satan ne ressemble en rien à Baphomet, le terrible monstre des ténèbres avec une tête de bouc et d’une laideur repoussante !
Satan était un chérubin d’une beauté resplendissante. Il a utilisé son libre arbitre pour se détourner de Dieu.

Pourquoi Satan cherche-t-il à s’adresser aux premiers humains ?

De toute évidence, il le fait à l’insu de Dieu et dans le but d’introduire le doute quant à la justice divine.
Les premiers humains avaient une seule interdiction : ne pas manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal qui se trouvait au milieu du jardin. Cette interdiction était bien sûr symbolique. Elle représentait la soumission à Dieu, la reconnaissance de sa position suprême et de son droit à diriger toutes les créatures vivantes.

Satan a incité le premier couple à désobéir à Dieu. Pour cela, il s'est adressé à eux par l'intermédiaire d'un serpent, il a prétendu que Dieu leur mentait et qu'ils ne mourraient pas s'ils mangeaient de l'arbre interdit. Puis il a sous-entendu qu'ils connaîtraient quelque chose de plus grand que ce qu'ils connaissaient jusque là.
Le premier couple a cru Satan et douté de la justice de Dieu. Après avoir mangé de l’arbre défendu, des chérubins leur empêchent l’accès à l’arbre de la vie. Gen 2 :24.

Le libre arbitre est un don de Dieu. Le premier couple a usé de son libre arbitre pour désobéir à Dieu.
Adam venait de rejeter l'autorité de Dieu volontairement et en connaissance de cause. Il venait donc de faire un choix qu’il fallait assumer jusqu’au bout car de nombreuses questions avaient été soulevées.

Dieu a-t-il le droit d’imposer sa volonté aux humains ?
Les humains sont-ils vraiment plus heureux s’ils obéissent à Dieu ?
Ne seraient-ils pas plus heureux et épanouis s'ils choisissaient eux-mêmes leur voie selon leurs aspirations, leurs envies, leurs croyances, leurs convictions, leurs désirs?
S'ils décidaient eux-mêmes ce qui est bien ou mal?


Il s’agit ici de la question de la légitimité de la Souveraineté universelle de Dieu (Yahvé) qui a été soulevée aux yeux de l’Univers. Toutes les Créatures vont à partir de cet instant être les témoins des effets de la rébellion contre Dieu et vérifier avec le temps si l’indépendance de l’homme vis-à-vis de son Créateur va lui être bénéfique ou pas.

L’humanité avait maintenant quelque chose à vivre : sa propre expérience loin de Dieu.
L'humanité allait expérimenter des voies différentes, suivre d'innombrables croyances et philosophies, essayer diverses façons de gouverner, approfondir sa connaissance du monde, vivre selon ses aspirations et ses désirs...
Se rapprocher de Dieu serait toutefois possible pour celui qui désirerait réellement plaire à son Créateur.

Vous pouvez retrouver ce développement ici : Lien Première prophétie

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Message par anne-therese le Sam 9 Mar - 22:16

Bonjour Olivier 2,

Haaa la Genèse reste un temps incroyable ! Certains la considèrent comme une récit symbolique mais moi, j' ai eu un face-à-face avec mon ange gardien et  je vois ce passage comme une réalité qui a eu vraiment lieu. c'est une très bonne idée de revenir au début de tout car tous les acteurs de cette Création se sont révélés avec leur force, leur faiblesse, leurs caractéristiques ! Et l'on découvre les enjeux qui vont se présenter pour l' humanité jusqu'à la fin des temps !

Bien à vous,
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Message par Olivier2 le Lun 11 Mar - 1:29

Anne-Thérèse a écrit:je vois ce passage comme une réalité qui a eu vraiment lieu

De nombreuses personnes considèrent le récit de la genèse comme un mythe, une légende ou un récit allégorique.
Il n'en n'est rien. En effet, l’emplacement du jardin d’Eden, probablement à proximité de la source du Tigre et de l’Euphrate (en Turquie orientale), semble plausible car les premières civilisations se sont développées le long de ces fleuves (dans le croissant fertile).
Dans plusieurs évangiles, la généalogie de Jésus-Christ remonte jusqu’au premier homme qui se nomme bien Adam.

Mais que penser du serpent qui parle?
Le fait est que les esprits existent et qu’ils sont invisibles aux yeux humains. Pour communiquer avec une personne, les esprits peuvent facilement donner l’illusion qu’un animal s’adresse à elle.

Rappelons-nous du récit de l’ânesse de Balaam.
Nombres 22 : 28-31 : « 28 L’éternel fit parler l'ânesse et elle dit à Balaam: «Que t'ai-je fait pour que tu m'aies frappée déjà trois fois?» 29 Balaam répondit à l'ânesse: «C'est parce que tu t'es moquée de moi. Si j'avais une épée dans la main, je te tuerais sur-le-champ.» 30 L'ânesse dit à Balaam: «Ne suis-je pas ton ânesse, que tu as montée depuis toujours jusqu'à aujourd'hui? Ai-je l'habitude d'agir ainsi envers toi?» «Non», répondit-il.
31 L’Éternel ouvrit les yeux de Balaam et Balaam vit l'ange de l’Éternel qui se tenait sur le chemin, son épée dégainée à la main. Il s'inclina alors et se prosterna, le visage contre terre. 32 L'ange de l’Éternel lui dit: «Pourquoi as-tu frappé ton ânesse déjà trois fois? Je suis sorti pour te résister, car tu empruntes une voie dangereuse à mes yeux. »


A la lumière de ce récit, on peut très bien imaginer qu’un esprit, en l’occurrence Satan, se soit servi d’un serpent afin de s’adresser à Eve.

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Message par anne-therese le Lun 11 Mar - 8:11

Bonjour Olivier 2,

Il est question ici, pour moi d' obsession et de possession. Et concernant ce dernier, j' ai une explication sur ce dernier topique dans mon livre 2 " Le regard bleuté-flamboyant de l'ange m' enveloppa" ( voir mon site : http://anne-therese.com/;  lecture directe

Concernant la possession par les démons, c’est un phénomène que je n’ai jamais connu ou vu tant il est, à mon avis, peu fréquent. Il faut dire que la médecine soigne bien !
Ce comportement démoniaque est pour moi, celui où les démons prendraient le contrôle de l’esprit car cette entité humaine n’aurait aucune résistance au mal, qu’elle serait assez sombre. J’imagine en effet assez bien qu’ils commanderaient alors à travers l’esprit, l’âme qu’ils voudraient fourvoyer. En fait, la manipulation du visionnaire par une vision de l’au-delà malveillant ne serait plus nécessaire car à mon avis, les créatures mauvaises gèreraient le for intérieur de la personne, depuis son esprit. L’âme mal inspirée s’exprimerait à travers le corps : le possédé se mettrait à parler selon la mentalité démoniaque, de façon haineuse et avec plusieurs timbres de voix. Pour moi leur nombre correspondrait à celui des démons parasitant l’esprit du possédé. Comme l’esprit humain est supérieur à la matière, à mon avis les esprits mauvais contrôleraient alors la personne depuis le plus haut niveau personnel, et le corps et l’âme seraient sous leur emprise. Mais je tiens à rappeler que sur ce sujet je ne présente que ma compréhension de ce phénomène, de « la possession » : je n’ai reçu ouvertement aucune révélation sur ce thème, que celle due à la déstabilisation de l’esprit par les créatures mauvaises (16). Mais je souhaite aussi rappeler que cet état est très exceptionnel et que la médecine sait maîtriser l’action démoniaque par des médicaments, des psychothérapies, des psychanalyses, etc. Je crois aussi que la spiritualité des grandes religions qui renforcent l’âme et l’esprit peut aussi soutenir cet effort de neutraliser l’action mauvaise portée par les visions des démons.
Bien à vous,

anne-therese
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Message par Olivier2 le Lun 11 Mar - 12:54

Bonjour Anne-Thérèse,

La communication avec l'au-delà est à la fois fascinante et dangereuse, et vous faites bien dans votre livre de préciser que devenir visionnaire est une traversée de tous les dangers...!

Les cas de possession véritable sont de nos jours plutôt rares, sans doute les esprits opposés à Dieu (qu'on appelle démons) préfèrent-ils jouer sur l'incroyance qui prédomine à notre époque.

Ce phénomène était bien plus courant aux temps de Jésus. Le Christ avait autorité sur ces démons et a chassé un certain nombre d'entre eux. J'ai récemment rédigé un article sur ce sujet. Lien - Jésus chasse les démons

Cependant, dans l'affaire du jardin d'Eden qui nous préoccupe, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un cas de possession. En effet, les esprits invisibles peuvent faire remuer quelqu'un comme ils le veulent et parler à la manière d'un ventriloque (mêmes des films ou émissions comiques avec des animaux réussissent à faire croire que c'est l'animal qui parle).
C'est aussi ce qui se passait pour l'ânesse de Balaam. Quand Balaam "ouvre les yeux", il voit l'ange qui se tient debout sur le chemin alors que jusque là il était persuadé que c'était l'ânesse qui parlait...

Bien à vous,
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Message par anne-therese le Lun 11 Mar - 13:57

Olivier 2,

est-ce que cela ne serait pas plutôt une forme de télépathie ?
Celle-ci est pour moi due à l'élévation de l'âme de la personne ( par la tête), de son corps physique. Car lors des visions de l'au-delà , je vois les actions et j'entends les pensées des défunts ou des purs esprits bons ou mauvais. L'âme de ce prophète de l'Ancien Testament  se serait élevée et elle aurait entendu la pensée de cet animal.

Bien à vous,
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Message par Olivier2 le Mar 12 Mar - 1:09

Bonsoir Anne-Thérèse

Certaines personnes il est vrai disent pouvoir communiquer directement avec les pensées des animaux (et réussissent même à les soigner de cette façon), avec les défunts également. (Ces personnes croient la plupart de temps à la réincarnation, les âmes vivant certaines expériences humaines/animales afin de se purifier...).

Dans le cas du récit de l'ânesse de Balaam, un ange se poste sur le chemin.
Seule l'ânesse le voit, elle refuse d'avancer et finit par se coucher sous Balaam qui se met alors à la frapper.
Nombres 22:27: "L'ânesse vit l'ange de l’Éternel et elle s'affaissa sous Balaam. La colère de Balaam s'enflamma et il frappa l'ânesse avec un bâton."

L'ange s'adresse ensuite à Balaam:
Nombres 22:33, 34: "33 L'ânesse m'a vu et s'est écartée déjà trois fois devant moi. Si elle ne s'était pas écartée de moi, je t'aurais même tué en lui laissant la vie.»

Pour quelle raison l'ange se met en travers de son chemin? Ce devin s'apprêtait à trahir le peuple d'Israël pour le roi de Moab.
En effet, les Israélites, étaient parvenus au seuil du pays de Canaan et campaient dans les plaines de Moab. Balak, roi de Moab, a eu peur à cause de toute cette multitude. Il envoie chercher le devin Balaam pour maudire Israël, lui promettant de l’argent. Balaam accepte et se met en route monté sur son ânesse.

Puis au moment où Balaam ouvre la bouche, Dieu lui fait dire des paroles très différentes de celles qui étaient attendues par le roi de Moab. Au lieu de maudire Israël, Dieu lui fait bénir par trois fois son peuple. Il est dit en effet que l'esprit de Dieu vint sur lui afin qu'il énonce des bénédictions plutôt que des malédictions (Nombres 24:2).

Ainsi, on peut dire que les paroles prononcées à la fois par le serpent, l'ânesse et Balaam sont le fait de l'action d'anges ou de Dieu qui sont suffisamment puissants pour faire prononcer les paroles qu'ils veulent à qui ils veulent...

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Message par anne-therese le Mar 12 Mar - 13:54


Je suis bien d´accord sur le fait que Dieu et les anges peuvent nous inspirés. Cet aspect, je ne le conteste point du tout .
Mais il est vrai qu' il ne m' est jamais venu à l' esprit que Dieu ou les anges fassent parler la basse cour. Cela peut être possible. Par contre le jour ou ma chienne me parlera, je crois que je me sauverai !

Concernant la personne de Balaam, voici donc un devin païen qui a pour mission de maudire Israël et le voila qu'il le bénit ! S´agit d'une inspiration angélique, ou celle de l' Esprit. Or à cet époque, l' Esprit n' était pas encore l'Esprit tel que nous le connaissons. Il a fallu que tout soit accompli par Jésus. Qu'en pensez vous ?

Bien à vous,
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Message par Olivier2 le Mar 12 Mar - 18:04

Bonjour Anne-Thérèse,
Quand vous parlez de l'Esprit, parlez-vous de Dieu?

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Message par anne-therese le Mar 12 Mar - 19:43

Bonne question !

Je ne sais pas exactement. Il est question d'esprit qui n'était pas encore parfait dans l`Ancien Testament . Et qui l'est devenu avec le don du Christ. Tout cela est bien flottant. Car de plus il y a la 3 eme personne divine.
Peut être vous percevez ces différences.

Bien à vous,
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Message par Olivier2 le Mar 12 Mar - 23:36

En ce qui concerne notre Créateur, Souverain de l'univers, il n'a jamais changé. Dans l'ancien testament, on apprend son nom: Yahvé traduit des 4 consonnes hébraïques (YHWH).

Quelque chose d'imparfait dans l'ancien testament qui devient parfait avec Jésus... Cela me fait penser au rachat par le sang.
Les Israélites devaient sacrifier des animaux, verser le sang d'agneaux par exemple afin de racheter leurs fautes et leurs manquements.
Ce sang versé préfigurait le sang bien plus précieux qui allait être versé par Jésus pour l'humanité. C'est la raison pour laquelle Jésus est appelé "l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde". Jean 1:29.

Seulement, contrairement au sang d'agneau, de bouc, de taureau...qu'il fallait verser continuellement, le sang de Jésus était parfait et a été versé une fois pour toutes. C'est ce que montre un passage des Saintes Ecritures:

En parlant de Jésus: "12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang. Il nous a ainsi obtenu un rachat éternel. 13 En effet, le sang des boucs et des taureaux ainsi que la cendre d'une vache, dont on asperge ceux qui sont souillés, les rendent saints en leur procurant une pureté rituelle. 14 Si tel est le cas, le sang de Christ, qui s'est offert lui-même à Dieu par l'Esprit éternel comme une victime sans défaut, purifiera d'autant plus votre conscience des œuvres mortes afin que vous serviez le Dieu vivant!" Hébreux 9:12-14.

Qu'en pensez-vous?

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Message par anne-therese le Mer 13 Mar - 6:50

Je suis d' accord avec vous, Olivier2.
Mais qu' en est-il de ce feu : " « Moi, c’est d’eau que je vous baptise ; mais il vient, celui qui est plus fort que moi, et je ne suis pas digne de délier la lanière de ses sandales. Lui, il vous baptisera dans l’Esprit Saint et le feu. »   "

Bien à vous,
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Message par Olivier2 le Mer 13 Mar - 8:51

Bonjour Anne-Thérèse,

Ces paroles ont été prononcées par la même personne qui a déclaré "«Voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde."
De qui s'agit-il? de Jean le Baptiste.
Jean le Baptiste était un prophète qui est né 6 mois avant Jésus-Christ de manière miraculeuse (sa mère Elizabeth était stérile et âgée). Il avait comme mission de préparer le chemin menant à Christ pour les Israélites. Il pratiquait un baptême de repentance, l'immersion totale dans l'eau symbolisant un changement total d'attitude et préparait les Juifs à accepter le messie.
Actes 19:4: "«Jean a baptisé du baptême de repentance, en disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus [le Messie].»

Peu de temps après, Jésus vient de Galilée vers le Jourdain pour se faire baptiser par Jean également.
Quelle est la réaction de Jean, lui qui ne se sentait pas digne d'ôter la lanière de ses sandales?
"mais Jean s'y opposait en disant: «C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et c'est toi qui viens vers moi?»" Matthieu 3:14.

Le baptême de Jésus n'était pas un baptême de repentance, il signifiait le début de son ministère qui allait durer 3 ans et demi. Jésus se présentait à Dieu pour accomplir sa volonté.
En remontant de l'eau, la voix-même de Dieu se fait entendre:
"16 Dès qu'il fut baptisé, Jésus sortit de l'eau. Alors le ciel s'ouvrit [pour lui] et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Au même instant, une voix fit entendre du ciel ces paroles: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute mon approbation.» Matthieu 3:16, 17

En quel sens Jésus baptiserait-il dans l'esprit saint et le feu?
A partir du baptême de Jésus, tous ceux qui se faisaient baptiser (immersion totale dans l'eau) seraient chrétiens. Ces chrétiens auraient alors la mission de propager les enseignements de Jésus et d'annoncer le Royaume de Dieu.
Ils seraient remplis d'esprit saint afin de réaliser leur mission.
Actes 1:8: "Mais vous recevrez une puissance lorsque le Saint-Esprit viendra sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie et jusqu'aux extrémités de la terre."

En quel sens Jésus baptiserait-il de feu?
Le verset qui suit celui que vous avez cité répond à cette question:
Matthieu 3:11, 12: " 11 Moi, je vous baptise d'eau en vue de la repentance, mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi et je ne suis pas digne de porter ses sandales. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. 12 Il a sa pelle à la main; il nettoiera son aire de battage et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint pas."
Dans la Bible le monde est comparé à un grand champ de blé, la récolte symbolisant le rassemblement des serviteurs de Dieu et de Jésus. Le feu symbolise la destruction, la disparition de ceux qui n'acceptent pas la rançon versée par Jésus et refusent ses enseignements, ils ne sont pas rassemblés sous l'autorité du Christ.

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Message par anne-therese le Mer 13 Mar - 12:39

Olivier, vous annoncez :"Dans la Bible le monde est comparé à un grand champ de blé, la récolte symbolisant le rassemblement des serviteurs de Dieu et de Jésus. Le feu symbolise la destruction, la disparition de ceux qui n'acceptent pas la rançon versée par Jésus et refusent ses enseignements, ils ne sont pas rassemblés sous l'autorité du Christ.
Voulez vous me dire que ce feu est celui de l'enfer ? Mais pour moi ce n'est pas un baptême ! Non?

Bien à vous,
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Message par anne-therese le Mer 13 Mar - 14:31

Olivier 2,

J´aimerais vous demander quelle est la grosse différence entre le protestantisme et le catholicisme. Je connais vaguement ce thème.

Bien à vous
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Message par Olivier2 le Mer 13 Mar - 16:11

Anne-Thérèse a écrit:Olivier, vous annoncez :"Dans la Bible le monde est comparé à un grand champ de blé, la récolte symbolisant le rassemblement des serviteurs de Dieu et de Jésus.

Tout à fait, c'est la Bible elle-même qui explique cela:
Luc 8 :11 : « Voici ce que signifie cette parabole: la semence, c'est la parole de Dieu. »
Matthieu 13 :23 : « Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c'est celui qui entend la parole et la comprend ».


Mais voici une autre parabole de Jésus qui reprend le thème du champs cultivé.
Matthieu 13:24-30: "24 Il leur proposa une autre parabole: «Le royaume des cieux ressemble à un homme qui avait semé une bonne semence dans son champ. 25 Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de la mauvaise herbe parmi le blé et s'en alla. 26 Lorsque le blé eut poussé et donné du fruit, la mauvaise herbe apparut aussi. 27 Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: 'Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? Comment se fait-il donc qu'il y ait de la mauvaise herbe?' 28 Il leur répondit: 'C'est un ennemi qui a fait cela.' Les serviteurs lui dirent: 'Veux-tu que nous allions l'arracher?' 29 'Non, dit-il, de peur qu'en arrachant la mauvaise herbe vous ne déraciniez en même temps le blé. 30 Laissez l'un et l'autre pousser ensemble jusqu'à la moisson et, au moment de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord la mauvaise herbe et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.'»

La Bible explique quelques versets plus loin que celui qui sème la bonne semence, c’est Jésus ; le champ, c’est le monde ; la mauvaise herbe, c’est le Diable ; la moisson, c’est la fin du monde ; les moissonneurs sont les anges.
(Matthieu 13 :37-39).

Les premiers chrétiens ne souffraient pas de la confusion qui règne actuellement parmi les religions chrétiennes. Soit on était chrétien, soit on ne l'était pas. Les apôtres de Jésus faisaient un travail formidable, les doctrines païennes ou imposées par Rome ne s’étaient pas encore infiltrées dans l’enseignement de Jésus.
Puis, Satan, le père du mensonge, a fait en sorte d'introduire sournoisement de faux enseignements. Des confusions et des divisions se sont ensuite produites et de nombreux groupes ont vu le jour.
Cependant, il n'existe qu'une seule vérité. Et Jésus avait annoncé que tous les chrétiens n'auraient pas son approbation. (Matthieu 7:21).
Cette confusion est symbolisée par le mélange du bon blé et de la mauvaise herbe qui doivent croître ensemble dans le champ. Ce n'est qu'avec le temps que l'on pourrait distinguer clairement le blé de la mauvaise herbe, et que l'on pourrait ainsi le moissonner.
Jésus est le chef de cette moisson. Dans le livre de l'Apocalypse, il apparaît avec une couronne d'or et une faucille tranchante. L'heure de la moisson est arrivée:
Apocalypse 14:14-16: "14 Je regardai et je vis une nuée blanche, et sur la nuée était assis quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme. Il avait sur la tête une couronne d'or, et à la main une faucille tranchante. 15 Un autre ange sortit alors du temple et cria d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée: «Lance ta faucille et moissonne, car l'heure de moissonner est venue, la récolte de la terre est mûre.» 16 Celui qui était assis sur la nuée jeta sa faucille sur la terre et la terre fut moissonnée."

Tel que l’indique Jésus, ce n’est qu’à la moisson que l’on pourra trier le bon grain de la mauvaise herbe. A ce moment seulement, un bilan sera fait et un tri opéré. On brûlera les bottes d’ivraie (mauvaise herbe) et on récoltera les grains dans le grenier.
Anne-Thérèse a écrit:Voulez vous me dire que ce feu est celui de l'enfer ?
Non, absolument pas (sinon je me contredirais terriblement et surtout je contredirais les passages de la Bible que j'ai cités précédemment).
Quel est donc ce feu alors?
Le feu est associé à la destruction, à la disparition totale et définitive.
Si l’on se souvient, Sodome et Gomorrhe ont été détruites par le feu :
Luc 17:29, 30: “Le jour où Lot sortit de Sodome, il tomba du ciel une pluie de feu et de soufre, qui les détruisit tous. De même en sera-t-il le jour où le Fils de l’homme (Jésus) doit être révélé.”

Anne-Thérèse a écrit:Mais pour moi ce n'est pas un baptême ! Non?
Alors pourquoi est-il dit que Jésus baptise de feu ?
Le verbe “baptiser” vient du grec baptizô qui signifie “plonger, immerger, submerger”.
Les personnes n’auraient que 2 choix : Accepter Jésus, le symboliser par le baptême d’eau et ainsi recevoir l’approbation de Dieu et Jésus.
Rejeter Jésus et donc ne pas recevoir son approbation, et recevoir ainsi le baptême de feu qui symbolise la mort et la destruction.

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