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Entretien avec Andrès - chrétien unitarien (Église en Chemin)

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Entretien avec Andrès - chrétien unitarien (Église en Chemin) - Page 3 Empty entretien avec Andrès

Message par Tanzor le Mar 26 Mar - 22:11

Andrès a écrit:Juste un petit mot.

Pour moi Dans Jean 1,1,
il s'agit bien de Dieu,
car nous le voyons depuis la création,
Dieu agit par sa Parole.
La Parole de dieu est créatrice.
Dieu parle, et cela est.

Cher Andrès,
Je vais vous raconter une histoire qui est liée, d'une certaine façon, à la triple nature de Dieu.
Il y a une trentaine d'années de cela, je m'interrogeais sur la question du Filioque. Si vous avez étudié un peu le latin, cela veut dire "et le Fils". En effet, dans le Credo d'origine, celui du Concile de Nicée, il est écrit : "Je crois en l'Esprit Saint (...) qui procède du Père".
Or Charlemagne, en liaison avec l’Évêque de Rome, a modifié le Credo qui devint : "Je crois en l'Esprit Saint (...) qui procède du Père et du Fils".
Cela a donné naissance à un conflit entre l'Eglise d'Orient et l'Eglise d'Occident. C'est la question du "Filioque". Cela s'est mal terminé, puisque c'est la raison principale du schisme de 1054. Comme cette bataille théologique a duré près de deux siècles, bien des gens se sont interrogés. Ainsi, il y eut un moine vivant au Xème siècle, qui s'est interrogé de la façon suivante : "sur cette question, je ne sais pas qui a raison, mais le fait (de la part des catholiques) de mettre en exergue le Christ, c'est-à-dire Dieu incarné, peut conduire à une déviation matérialiste".
Pour ma part, en fonction de mes propres connaissances historiques et de ce qu'en dit la Bible ("Tu passes pour vivant mais tu es mort" - spirituellement, bien sûr, Ap. 3, 1), je pense que cette prédiction du moine s'est réalisée : l'Eglise catholique a connu une longue période de déviation matérialiste.
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Message par Bryand le Mar 26 Mar - 23:14

Andrès a écrit:Lu plus haut :

"C'est le baptême en lui même qui est important,
            pour la réalisation de la demande de Jésus,
qui a fondé l'Église (''envoyée'') pour cette mission universelle:
tel que donné, par aspersion ou immersion,

Le baptême est une plongée dans la mort du Christ
                 pour renaître à une vie nouvelle,
                             libérée du péché.
                                        (le péché originel)
   Cette nouvelle naissance c'est de renaître dans la vie même de Dieu :
                  Dieu fait du baptisé son enfant adoptif
                           et lui donne la vie éternelle
."

Que dire de plus ?

Je partage ce qui est écris.
Merci Andrès.
Vous êtes un bon chrétien et nous sommes des frères.
Que Dieu vous bénisse!
On se reprendra.
Avez-vous des idées de partage?
Des choses à approfondir?
Ou témoigner de votre foi.
Vos espérances pour l'avenir?
Etc...

Ma question à moi, si vous permettez Andrès:
reconnaissez-vous le Christ comme Dieu:
Fils incarné pour le salut des hommes et le pardon des péchés.
Donc préexistant comme Verbe de Dieu, uni dans son Incarnation,
 à la nature humaine (donc vrai Dieu et vrai homme)?
Car on peut penser à un reflet, (comme vous le disiez)
 et ce n'est pas encore croire à l'Incarnation 
                          vrai homme uni
                      à SA PROPRE nature divine ...
Si cela n'est pas encore chose claire,
                                           (dans les dogmes de votre Église)
espérez-vous que votre Église le reconnaisse un jour dans la définition de ses dogmes?


Dernière édition par Bryand le Mer 27 Mar - 21:18, édité 3 fois

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Message par Bryand le Mar 26 Mar - 23:52

Tanzor a écrit:
Andrès a écrit:Juste un petit mot.

Pour moi Dans Jean 1,1,
il s'agit bien de Dieu,
car nous le voyons depuis la création,
Dieu agit par sa Parole.
La Parole de dieu est créatrice.
Dieu parle, et cela est.

Cher Andrès,
Je vais vous raconter une histoire qui est liée, d'une certaine façon, à la triple nature de Dieu.
Il y a une trentaine d'années de cela, je m'interrogeais sur la question du Filioque. Si vous avez étudié un peu le latin, cela veut dire "et le Fils". En effet, dans le Credo d'origine, celui du Concile de Nicée, il est écrit : "Je crois en l'Esprit Saint (...) qui procède du Père".
Or Charlemagne, en liaison avec l’Évêque de Rome, a modifié le Credo qui devint : "Je crois en l'Esprit Saint (...) qui procède du Père et du Fils".
Cela a donné naissance à un conflit entre l'Eglise d'Orient et l'Eglise d'Occident. C'est la question du "Filioque". Cela s'est mal terminé, puisque c'est la raison principale du schisme de 1054. Comme cette bataille théologique a duré près de deux siècles, bien des gens se sont interrogés. Ainsi, il y eut un moine vivant au Xème siècle, qui s'est interrogé de la façon suivante : "sur cette question, je ne sais pas qui a raison, mais le fait (de la part des catholiques) de mettre en exergue le Christ, c'est-à-dire Dieu incarné, peut conduire à une déviation matérialiste".
Pour ma part, en fonction de mes propres connaissances historiques et de ce qu'en dit la Bible ("Tu passes pour vivant mais tu es mort" - spirituellement, bien sûr, Ap. 3, 1), je pense que cette prédiction du moine s'est réalisée : l'Eglise catholique a connu une longue période de déviation matérialiste.
Tanzor,
   Et à nous tous,
L'Église unitarienne du XVIIIe siècle pourrait-t-elle évoluer dans sa théologie?
Si certaines élaboration de leurs dogmes sont plus lentes,
les Unitariens,
peuvent-ils être considérés comme nos frères?
Chacun naît dans leur propre giron, 
       et c'est à leur seule charité vécue avec le prochain qu'ils seront jugés, 
     tout comme chacun de nous d'ailleurs, selon notre conscience.
Reconnaître le Christ (sa divinité) suffit à se faire 
reconnaître comme chrétiens.
Pour le reste, j'en vois beaucoup de bonne volonté
qui désirent grandir dans leur foi, 
    sans oublier ceux qui, dans leur propre Église même,
désirent côtoyer selon la charité du coeur avant tout.
Pour les ''élaborateurs'' de dogmes,
       laissons la charge d'y travailler à ceux qui l'ont,
et nous, vivons dans la charité et l'espérance que ce jour arrive,
             d'être dans le même entendement, 
              unis dans la même compréhension de la valeur divine de notre Rédempteur...

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Message par Tanzor le Mer 27 Mar - 17:37

Bryand a écrit:
Tanzor,
   Et à nous tous,
L'Église unitarienne du XVIIIe siècle pourrait-t-elle évoluer dans sa théologie?
Si certaines élaboration de leurs dogmes sont plus lentes,
les Unitariens,
peuvent-ils être considérés comme nos frères?
Chacun naît dans leur propre giron, 
       et c'est à leur seule charité vécue avec le prochain qu'ils seront jugés, 
     tout comme chacun de nous d'ailleurs, selon notre conscience.
Reconnaître le Christ (sa divinité) suffit à se faire 
reconnaître comme chrétiens.
Pour le reste, j'en vois beaucoup de bonne volonté
qui désirent grandir dans leur foi, 
    sans oublier ceux qui, dans leur propre Église même,
désirent côtoyer selon la charité du cœur avant tout.
Pour les ''élaborateurs'' de dogmes,
       laissons la charge d'y travailler à ceux qui l'ont,
et nous, vivons dans la charité et l'espérance que ce jour arrive,
             d'être dans le même entendement, 
              unis dans la même compréhension de la valeur divine de notre Rédempteur...

Bien sûr, je dois aimer tout homme et le reconnaître comme mon frère.
Mais il faut distinguer la personne (au singulier) et la pensée (portée par un groupe d'hommes). Il est normal de combattre la pensée, si on pense qu'elle est porteuse d'une erreur, tout en aimant l'homme (ou la femme) qui l 'exprime.
En résumé, je suis prêt à respecter toute religion, du moment qu'elle ne s'oppose pas à l'installation sur son trône d'un roi catholique.
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Message par Andrès le Sam 30 Mar - 12:34

Chers amis,
Je crois que Jésus était dans la pensée de Dieu,
comme nous, encore sans enfant, nous nous voyons père ou mère, et faisons déjà des projets pour notre futur enfant.
Mais Jésus le Christ n'a pas eu d'existence avant sa conception en Marie.
De par sa résurrection, et le fait que maintenant Jésus soit assis à la droite de Dieu Marc 16,19 ; Luc 22,69 ; Actes 7,56.
Donc devenu éternel.
Jésus assit à la Droite de Dieu peut-il être Dieu ?
Si oui : il serait donc un autre Dieu.
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Message par Bryand le Sam 30 Mar - 12:48

Andrès a écrit:Chers amis,
Je crois que Jésus était dans la pensée de Dieu,
comme nous, encore sans enfant, nous nous voyons père ou mère, et faisons déjà des projets pour notre futur enfant.
Mais Jésus le Christ n'a pas eu d'existence avant sa conception en Marie.
De par sa résurrection, et le fait que maintenant Jésus soit assis à la droite de Dieu Marc 16,19 ; Luc 22,69 ; Actes 7,56.
Donc devenu éternel.
Jésus assit à la Droite de Dieu peut-il être Dieu ?
Si oui : il serait donc un autre Dieu.
Bonjour Andrès,
Et le ''avant qu'Abraham fût, ''Je suis''
Jean 8: 58,
vous l'expliqueriez comment, selon vos théologiens?


«  dixit eis Iesus amen amen dico vobis antequam Abraham fieret ego sum  »

Remarquez l'attitude des opposants
                 (qui se croient plus savant que Jésus)
                    et qui refusent cette Vérité.
C'est celle-là même, qui semblait échapper à leur prétendue capacité
                      à être en mesure de contrôler  tous les points de repère
                                                  (à leurs yeux ils étaient au summum 
                                      de la capacité à comprendre)
                              pour leur faire décider à annihiler une si grande vérité.
Ce qui prouve que cette venue dans le monde est bien celle de la prise de possession d'un corps humain par le Fils de Dieu, qui se fait ainsi Fils de l'homme, 
      préexistant 
   uni hypostatiquement à sa propre nature divine.



Dernière édition par Bryand le Ven 5 Avr - 22:41, édité 2 fois

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Message par Andrès le Jeu 4 Avr - 21:08

Le verset cité plus haut donne, il est vrai, à réfléchir,
Nous remarquons en effet que quelques versets pourraient mettre en doute ce que je crois.
En mettant la verset avec Ephesiens 1,3-5, ou il est écris que :
"Dieu nous a choisis avant la fondation du monde".
Il est aussi possible de lire dans Luc 3,22,
aussi dans 1 Chroniques 17,11-14,
et beaucoup d'autres sur lesquels nous pouvons partager.

- Mais dites-moi il serait peu-être aussi possible de parler des origines de notre bien aimée vierge Marie ?
Afin que le dialogue ne ce focalise pas seulement sur ma foi, mais aussi sur celle de mes interlocuteurs.
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Message par droopy le Ven 5 Avr - 18:08

Saint Padre Pio a écrit:
camisard a écrit:

Et puis une question a jean pierre aussant: pourquoi les femen en europe ne s'attaquent elles pas  aux  temples protestants, aux églises orthodoxes , aux mosquées ou aux synagogues?

Réponse: La peur d'y trouver des fidèles agressifs qui n'hésiteront pas une seule seconde à faire le coup de poing pour défendre leurs valeurs et réagir efficacement t à la souillure de leur lieux de culte!

Posez vous les bonnes question

Les Femen sont un réseau de prostituées constitué par Soros. Il les envoie attaquer sa bête noire, l'église catholique, et pas les évangéliques qui ont le même genre de bailleurs de fond.


Avant de dire n'importe quoi renseignez-vous, car ce n'est pas dans des pays catholiques, ni dans des églises catholiques  que les femen ont commencé à faire parler d'elles,  mais en Russie, avec le groupe des "poussy ryot", et c'est dans des églises orthodoxes qu'elles se sont livrées à leur provocations immondes, dans un but à caractère essentiellement politique, consistant à dénoncer Poutine, qui bénéficie du soutien inconditionnel de l'église orthodoxe de Russie ! Shocked

Ensuite qu'est-ce que Soros vient faire la dedans, où avez-vous entendu parler de ce personnage de légende? Certainement pas dans les Saintes Ecritures !  A mon avis, vous confondez la trilogie du "Seigneur des anneaux" avec la Sainte Bible . Sad
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Message par Bryand le Ven 5 Avr - 18:46

Le sujet concernant les FEMEN 
n'est pas à sa place
s.v.p.:
suite de ce sujet 
http://francechretienne.forumactif.com/t423-les-femen-attaquent-l-eglise-catholique#4097 




Ce poste est réservé à Andrès et à ceux qu désirent lui tenir audience le concernant.
Merci!

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Message par Adriel le Ven 5 Avr - 19:09

Il semblerait Andres que vous ne comprenez pas le concept se la trinité. Nous croyons en UN seul Dieu (Deuteronome 6:4) : Adoani ECHAD. Dieu est UN.
Cependant, la Bible elle même montre que la révélation est progressive, et de ce fait des approfondissements sont apportés et des vérités mises en lumières.

Dieu est UN en sa nature/substance, mais il est Trois quant aux relations ad intra, trois Personnes (hyposthases/subsistences). Il n'est pas trois selon sa nature donc nous ne sommes pas polythéistes. Et Dieu étant simple il n'est pas composé et donc pas divisible. L'existence des trois personnes dans la trinité ne détruit pas la simplicité de Dieu. Dieu est simple selon sa nature, c'est à dire qu'il est pure actualité, ca veut dire qu'il n'a pas de potentiel pour devenir autre chose. Dieu est pleinement Dieu. Dieu EST.

Les Écritures sont clairs que la trinité est vraie. Elles rapportent que :
1. Dieu est Un (deut 6:4, 1 Timothée 1:9)
2. Le Père est Dieu
3. Le Fils est Dieu (Jean 1:14,18, Jean 8:58, Luc 17:18, Colossiens 1:19, Colossiens 2:2-3, 2 Peter 1:1, Romains 9:5, Titus 2:13, Hébreux 1, Matthieu 23:34, 37, Jean 5:23, Apoc 4:9-11, 5:13; 7:11-12, Romains 11:33)
4. Le Saint Esprit est Dieu (Actes 5:3-4, 1 Cor. 2:10, Hebreux 9:14, Psaumes 139:7-10, Luc 1:35)
5. Le Père n'est pas le Fils et le Fils n'est pas le Père (Matt 3:17, Luc 22:42, Jean 20:31, Jean 10:30 Jean 11:41-43, Matt 26:39-42)
6. Idem pour les relations entre le SE et le Fils et le SE et le Père (jamais vu un groupe disant que le SE et le Fils sont la même personne, SE/Père : Jean 14:16-17, Matthieu 3:16-17)
7. La trinité est vraie. (simple conclusion)

Quel(s) point(s) niez vous ?

(bonus : Dieu est simple Jean 4:24, 1 tim 1:17, Deut 4:15)

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Message par Adriel le Ven 5 Avr - 20:00

Andrès a écrit:Mais Jésus le Christ n'a pas eu d'existence avant sa conception en Marie.
Pourtant la Bible dit explicitement le contraire :

Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
=> Le Fils est avec le Père avant son incarnation et même avant la création du monde.

Colossiens 1:16 "Car en lui [Jésus]ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."

Hébreux 1:1 " Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils; il l’a établi héritier de toutes choses; par lui il a aussi créé l’univers"
Le Fils a crée l'univers. Christ n'est il pas le Fils de Dieu ?

Andrès a écrit:Donc devenu éternel.
Vous confondez éternel et immortel. L'éternité de Dieu n'est pas la même que la vie éternelle dont les saints hériteront grâce à l'oeuvre Rédemptrice de Christ. Christ est éternel car il est Dieu. Il affirme lui-même être Dieu et c'est pourquoi les juifs voulaient le lapider et l'ont tué pour blasphème.
Jean 8:58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Pourquoi Jésus ne dit il pas "avant qu'Abraham fût, je'étais" ? Car là il fait une déclaration de sa divinité éternelle (v.59 les juifs veulent le tuer pour blasphème). Jésus fait référence à Exodes 3:14 ou Dieu dit "Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël: Celui qui s’appelle «Je suis» m’a envoyé vers vous."

Dieu s'appelle "Je suis" et Jésus se donne le même nom. Que cela fait il de Jésus ?
"Je suis celui qui suis" démontre que Dieu prend sa source en lui-même, ou plutôt qu'il est existant par lui même, la cause sans cause de toutes choses, l'Être suprême, l'Unique.

Pour être décisif sur ce sujet retournons dans Hébreux 1.
L'auteur nous dit ce que Dieu dit. Et Dieu dit ceci du Fils :
"Mais il a dit au Fils:
Ton trône, ô Dieu, est éternel; <=== !!!!!
Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité;
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’iniquité;
C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint
D’une huile de joie au-dessus de tes collègues.
10 Et encore:
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre,
Et les cieux sont l’ouvrage de tes mains;

11 Ils périront, mais tu subsistes;
Ils vieilliront tous comme un vêtement,
12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés;
Mais toi, tu restes le même,
Et tes années ne finiront point."

Dieu le Père dit au Fils "Ton trône, ô Dieu, est éternel;" ! A partir de là on ne peut pas nier que le Fils est Dieu, qu'il est pré-existant mais surtout que le Fils n'est pas le père !

Andrès a écrit:Jésus assit à la Droite de Dieu peut-il être Dieu ? Si oui : il serait donc un autre Dieu.
C'est une mauvaise logique qui n'interprète pas fidèlement l'ensemble des données bibliques.
Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu
Selon votre logique la Parole (qui est clairement le Fils cf Jean 1:3 "Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle." et Colossiens 1:16 "Car en lui [Jésus]ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.") est Dieu serait DEUX dieux, alors que la Bible dit clairement qu'il n'y a qu'UN Dieu et que Jean 1:1 dit que la Parole est DIEU.
Alors comment la Parole peut être Dieu et avec Dieu sans nier l'unicité du Divin ?
La seule solution pour conserver le monothéisme que la Bible affirme est d'affirmer la Saint Trinité. Une trinité de Personne en une SEULE NATURE DIVINE. Toutes les personnes sont pleinement Dieu et l'entité de Dieu n'existe pas sans une des personnes.

Il n'y a qu'un trône :
Apocalypse 20:11
Ensuite je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. Le ciel et la terre s’enfuirent loin de sa présence. Ils disparurent sans laisser de trace.

Apocalypse 22:1
Finalement, l’ange me montra le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l’Agneau.

Ils sont sur le même trône. Aussi ces choses la sont des images. Il faut pas prendre ces choses au pieds de la lettre mais comment indiquant des réalités spirituelles ou terrestres. Pour rappel Dieu est Esprit et n'a pas de corps. Seul Jésus Christ le Fils a son corps pour toujours depuis l'incarnation. '

Les passages qui parlent du Fils "assis à la droite de Dieu" c'est la même chose. C'est une expressions pour désigner une place d'honneur. Encore une fois comment quiconque peut être littéralement à droite, gauche, en haut, en bas, de Dieu qui est esprit et immatériel ?


Ésaïe 43:10-11
10 Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel,
Vous, et mon serviteur que j’ai choisi,
Afin que vous le sachiez,
Que vous me croyiez et compreniez que c’est moi:
Avant moi il n’a point été formé de Dieu,
Et après moi il n’y en aura point.
11 C’est moi, moi qui suis l’Eternel,
Et à part moi il n’y a point de sauveur.

Si Christ nous sauve, ça fait quoi de Christ ?

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Message par Bryand le Ven 5 Avr - 20:43

_________________________________________    

Pour ma part:
Andrès,
Concernant vos références: 

Andrès a écrit:Le verset cité plus haut donne, il est vrai, à réfléchir,
Nous remarquons en effet que quelques versets pourraient mettre en doute ce que je crois.
En mettant la verset avec Éphésiens 1,3-5, ou il est écris que :
"Dieu nous a choisis avant la fondation du monde".
Il est aussi possible de lire dans Luc 3,22
aussi dans 1 Chroniques 17,11-14,
et beaucoup d'autres sur lesquels nous pouvons partager.

- Mais dites-moi il serait peu-être aussi possible 
           de parler des origines de notre bien aimée vierge Marie ?
Afin que le dialogue ne ce focalise pas seulement sur ma foi,
           mais aussi sur celle de mes interlocuteurs.
 
__________________________________________

VOTRE PASSAGE D'ÉPHÉSIENS:
Ep 1:3- «  Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis par toutes sortes de bénédictions spirituelles, aux cieux, dans le Christ.
Ep 1:4-  C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour,
Ep 1:5-  déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ. Tel fut le bon plaisir de sa volonté... »
Jésus n'est pas un fils adoptif,
            mais bien le Fils Unique de Dieu.
Il a été engendré comme premier-né de la nouvelle création, 
          pour nous faire passer de ce monde à celui 
         pour lequel nous sommes destinés à le suivre...
C'est le miracle de Dieu fait homme reconnu par tous les Pères de l'Église.
Lui seul est le passage vers ce monde, 
         dont lui seul connaît le chemin, 
                  puisqu'il est lui-même ce chemin.
Cet accès ne peut venir que d'auprès de Dieu pour nous y conduire.
Nul créature simplement humaine n'aurait pu faire cela ni même se l'imaginer... 
Il est l'image du Dieu invisible qui se rend visible:
      sinon il n'aurait pas pu prétendre qu'il était cette image de Dieu (rendu visible)
              longtemps annoncé et dont la venue se réalisait conformément aux Écritures.


Colossiens 1: 15-18 :
« Le Fils est l’image du Dieu invisible,
    le premier-né de toute la création.
         En effet, c’est en lui que tout a été créé
                  dans le ciel et sur la terre,
                          le visible et l’invisible,
           trônes, souverainetés, dominations, autorités.
                 Tout a été créé par lui et pour lui.
                  Il existe avant toutes choses
                        et tout subsiste en lui.
               Il est la tête du corps qu’est l’Église ;
                    il est le commencement,
                   le premier-né d’entre les morts,
                      afin d’être en tout le premier. »

Comment un créateur prétendu aurait-il pu s'imaginer
                    créer ce qui lui fût inaccessible.

Sur terre, 
      étant Celui qui doit venir,
c'est pour nous que cette voix se fit entendre
pour ainsi nous
       confirmer hors de tout doute ce qu'il est, 
              attendu et annoncé selon la descendance davidique,
puisqu'il devait se faire homme véritable... (naissant du sein d'une femme)
                                                  (miraculeusement, car pour Dieu c'est possible...)
Et c'est pour avoir rejeté ce fait
              que les chefs et enseignants religieux  ont péché gravement.
Il leur était impossible d'admettre un tel miracle malgré tous les miracles qu'il a fait.
Jésus disait: «Croyez au moins à cause des oeuvres que je fais»
Jean 10: 41-42:
« En ce temps-là, de nouveau, des Juifs prirent des pierres pour lapider Jésus. Celui-ci reprit la parole : « J’ai multiplié sous vos yeux les œuvres bonnes qui viennent du Père. Pour laquelle de ces œuvres voulez-vous me lapider ? » Ils lui répondirent : « Ce n’est pas pour une œuvre bonne que nous voulons te lapider, mais c’est pour un blasphème : tu n’es qu’un homme, et tu te fais Dieu. » Jésus leur répliqua : « N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘J’ai dit : Vous êtes des dieux ?’ Elle les appelle donc des dieux, ceux à qui la parole de Dieu s’adressait, et l’Écriture ne peut pas être abolie. Or, celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous lui dites : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai dit : “Je suis le Fils de Dieu”. Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, continuez à ne pas me croire. Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres. Ainsi vous reconnaîtrez, et de plus en plus, que le Père est en moi, et moi dans le Père. » Eux cherchaient de nouveau à l’arrêter, mais il échappa à leurs mains. Il repartit de l’autre côté du Jourdain, à l’endroit où, au début, Jean baptisait ; et il y demeura. Beaucoup vinrent à lui en déclarant : « Jean n’a pas accompli de signe ; mais tout ce que Jean a dit de celui-ci était vrai. » Et là, beaucoup crurent en lui.»
______________________________________________
VOTRE PASSAGE  de LUC: 
« et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, 
              comme une colombe. Et une voix partit du ciel :
              " Tu es mon fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. " »

Une forme corporelle (qu'il est dit de l'Esprit Saint), pour qu'on la voie;
                           ... et audible, pour qu'on l'entende physiquement.
Une forme corporelle pour Jésus, Dieu fait homme, pour qu'on la voie.
                Et de chair, pour prendre sur lui les péchés des hommes
                                            et les clouer à la Croix.
                                                

Jésus, physiquement venu en ce monde, 
             devait être reconnu,
             pour qu'un témoignage désigne  ce qu'il est. 
Jean Baptiste l'avait désigné... Cela se passe au baptême.
Comme pour nous, nous devenons fils de Dieu (adoptés)
lors de notre baptême...  (baptisés en Jésus).
                      Jésus est engendré pour être en tout le premier;
                                             donc si c'est en TOUT, qu'il doit être le premier,
                              il devait être le premier des engendrés, 
                    venu en ce monde pour cela,
                         et confirmé à nous de cette réalité, 
                   par la Voix qui se fit entendre.



VOTRE PASSAGE DE:
____________________________________
1 Chronique 
1Ch 17:11-«  et quand il sera pleinement temps de rejoindre tes pères je maintiendrai après toi ton lignage; ce sera l'un de tes fils dont j'affermirai le règne.
1Ch 17:12- C'est lui qui me bâtira une maison et j'affermirai pour toujours son trône.
1Ch 17:13- Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils; je ne lui retirerai pas ma faveur comme je l'ai retirée à celui qui t'a précédé.
1Ch 17:14- Je le maintiendrai à jamais dans ma maison et dans mon royaume, et son trône sera à jamais affermi. " »

Ici c'est Salomon.
_____________________   
  Concernant la Vierge Marie,
Auriez-vous des questions plus particulière?


Dernière édition par Bryand le Mar 9 Avr - 18:04, édité 4 fois

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Message par Tanzor le Ven 5 Avr - 22:22

droopy a écrit:
Avant de dire n'importe quoi renseignez-vous, car ce n'est pas dans des pays catholiques, ni dans des églises catholiques  que les femen ont commencé à faire parler d'elles,  mais en Russie, avec le groupe des "poussy ryot", et c'est dans des églises orthodoxes qu'elles se sont livrées à leur provocations immondes, dans un but à caractère essentiellement politique, consistant à dénoncer Poutine, qui bénéficie du soutien inconditionnel de l'église orthodoxe de Russie ! Shocked

Ensuite qu'est-ce que Soros vient faire la dedans, où avez-vous entendu parler de ce personnage de légende? Certainement pas dans les Saintes Ecritures !  A mon avis, vous confondez la trilogie du "Seigneur des anneaux" avec la Sainte Bible . Sad

Ne pas confondre les Femen, un groupe né à Kiev en 2008, et les Pussy Riot, autre groupe de femmes formé à Moscou en 2011.
Soros est un personnage bien connu, suffisamment riche pour financer toutes sortes de mouvements, du moment qu'ils servent la cause mondialiste. Il mène une politique satanique, c'est pourquoi on ne risque pas de le trouver dans les Saintes Ecritures.
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Message par Bryand le Ven 5 Avr - 22:25

Tanzor a écrit:
droopy a écrit:
Avant de dire n'importe quoi renseignez-vous, car ce n'est pas dans des pays catholiques, ni dans des églises catholiques  que les femen ont commencé à faire parler d'elles,  mais en Russie, avec le groupe des "poussy ryot", et c'est dans des églises orthodoxes qu'elles se sont livrées à leur provocations immondes, dans un but à caractère essentiellement politique, consistant à dénoncer Poutine, qui bénéficie du soutien inconditionnel de l'église orthodoxe de Russie ! Shocked

Ensuite qu'est-ce que Soros vient faire la dedans, où avez-vous entendu parler de ce personnage de légende? Certainement pas dans les Saintes Ecritures !  A mon avis, vous confondez la trilogie du "Seigneur des anneaux" avec la Sainte Bible . Sad

Ne pas confondre les Femen, un groupe né à Kiev en 2008, et les Pussy Riot, autre groupe de femmes formé à Moscou en 2011.
Soros est un personnage bien connu, suffisamment riche pour financer toutes sortes de mouvements, du moment qu'ils servent la cause mondialiste. Il mène une politique satanique, c'est pourquoi on ne risque pas de le trouver dans les Saintes Ecritures.
Tanzor,

Suite concernant le sujet des Femen
sur
http://francechretienne.forumactif.com/t423-les-femen-attaquent-l-eglise-catholique#4097  


ici c'est hors sujet.

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Message par Bryand le Ven 5 Avr - 22:32

colombe

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Message par Andrès le Mar 9 Avr - 16:10

Lu plus haut :
"Les Écritures sont clairs que la trinité est vraie. Elles rapportent que :
1. Dieu est Un (deut 6:4, 1 Timothée 1:9)"

remarques :
1 Timothée 1,9 ne parle pas de notre sujet.
- Notre ami écris dans la même lancée que dieu est Un, et que la trinité est vraie...
Cherchez l'erreur ?
Par contre 1Timothée 2,5 pourrait nous apprendre quelque chose :
"Car il n'y a qu'un seul Dieu, un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes, un homme : Christ Jésus".

Pourquoi ne pas aussi partager sur nos perception de Marie, mère de Jésus ?
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Message par Adriel le Mar 16 Avr - 11:04

- Notre ami écris dans la même lancée que dieu est Un, et que la trinité est vraie...
Cherchez l'erreur ?
Du coup, comme la plupart des opposants à la Doctrine Sainte de l'Église vous ne comprenez pas la trinité.
Pensez vous que les chrétiens ont un problème quelconque entre les passages qui disent que Dieu est UN et ceux qui montrent que Dieu est trinitaire ?

Il n'y a aucun problème puisque Dieu est UN selon son essence, sa nature, sa volonté, son esse (être), sa substance. Toutes ces choses sont la même chose.

Mais il est trois en subsistance, ou encore en distinctions de réflexion dans l'amour et la connaissance.

De plus la trinité est logiquement nécessaire.

Pour encore une fois utiliser la Bible, la règle de notre foi :"Moi et le Père nous sommes UN"
Nous = susbistence. Un = essence.


Pourquoi Jésus ne dit il pas "Je suis le Père", ou "le Père est en moi". Car Dieu est en Christ et que Christ n'est pas le Père.

Et pour conclure c'est évident que tous les arguments que j'ai donné vous gêne puisque votre réponse est ridicule ("Notre ami écris dans la même lancée que dieu est Un, et que la trinité est vraie... Cherchez l'erreur ?"). C'est pas une réponse ça mais de la dissonance cognitive.
Repentez vous car en niant cette sainte doctrine, point de salut !

2 Timothée 1:9 "par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels,"
=> Ce verset prouve que le Fils existe de toute éternité (le texte dit Jésus Christ mais il y aune évidente communication d'attributs entre la personne de Jésus et le Fils), c'est à dire avant la création de quoi que ce soit, ce qu'encore on appelle l'éternité ou seul Dieu réside. Maintenant je ne connais aucun être autre que Dieu dans l'éternité hors du temps. Donc Jésus Christ est ce Dieu.

1 Timothée 2:5 => Si Christ peut être un médiateur entre Dieu et les hommes c'est qu'il possède les deux natures : celle de l'homme et celle de Dieu. Or il n'y a qu'un Dieu. Donc Christ est Dieu.
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Message par Tanzor le Mer 17 Avr - 8:31

Adriel a écrit:
- Notre ami écrit dans la même lancée que dieu est Un, et que la trinité est vraie...
Cherchez l'erreur ?
J'ajouterais, pour compléter l'argumentaire d"Adriel, avec lequel je suis totalement d'accord, la remarque suivante.
"Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance" (Gen 1, 26).
Or l'homme est justement trinitaire, car il est constitué de 3 parties : CORPS - AME - ESPRIT.
Je rappelle les définitions :
- le corps, c'est notre partie physique ;
- l'âme est à entendre au sens où l'on parle de "l'âme d'un canon", c'est-à-dire tout ce qui fait la personnalité de l'homme : son caractère, son intelligence, sa sensibilité ;
- l'esprit, c'est la parcelle de Dieu que nous avons en chacun de nous : plus ou moins perceptible, car il n'est pas donné à tous (c'est une question de foi) de pouvoir dire 'j'ai reçu l'Esprit Saint en moi". Dieu nous fait ce don, que nous ne percevons pas toujours.
Si nous sommes TROIS, c'est que Dieu est TROIS.
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Message par Andrès le Ven 3 Mai - 16:32

Lu plus haut :
"Pourquoi Jésus ne dit il pas "Je suis le Père", ou "le Père est en moi". Car Dieu est en Christ et que Christ n'est pas le Père."

Dans aucune traduction de la Bible Jésus dit "qu'il est le Père".
Il dit qu'"il est dans le Père ..."
Comme il dit aussi "qu'ils soient en moi (les croyants), comme je suis en toi (Père Eternel).

Il serait intéressant pour partager nos fois communes ou divergentes de sortir du dialogue de sourds à propos de la "trinité" et parler d'autres sujets, comme justement votre perception de la vierge Marie.

Q'en dites-vous ?
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Message par Henri_Vargroas le Ven 3 Mai - 17:00

Avant de répondre à votre question, j'aimerais que vous répondiez à quelques questions :

Etre unitarien est il compatible avec le panthéisme ?

ou est ce complétement autre chose (je découvre l'unitarisme Very Happy ) ?

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Message par Bryand le Ven 3 Mai - 18:48

Andrès a écrit:Lu plus haut :
"Pourquoi Jésus ne dit il pas "Je suis le Père", ou "le Père est en moi". Car Dieu est en Christ et que Christ n'est pas le Père."

Dans aucune traduction de la Bible Jésus dit "qu'il est le Père".
Il dit qu'"il est dans le Père ..."
Comme il dit aussi "qu'ils soient en moi (les croyants), comme je suis en toi (Père Eternel).

Il serait intéressant pour partager nos fois communes ou divergentes de sortir du dialogue de sourds à propos de la "trinité" et parler d'autres sujets, comme justement votre perception de la vierge Marie.

Q'en dites-vous ?
Bonjour Andrès,
Je ne sais pas quelle est votre question.
Quant à moi je répondrai avec simplicité.

D'abord seriez-vous d'accord à préciser que:
Notre foi (on ne dit pas nos fois,
                    car la FOI est de croire en Jésus, 
                              en sa divinité et en son salut;
                               d'où l'on peut dire sur d'autres points
                          que cette FOI peut ne pas être d'accord
                                 en tous points reliés... 
          mais que nous croyons aussi en beaucoup d'autres points communément).

Entretien avec Andrès - chrétien unitarien (Église en Chemin) - Page 3 Je_cro11
Quelle est déjà votre position sur la FOI?
Votre credo?
Nous croyons en Dieu, le Père tout-puissant, et en Jésus  ...

Nous sommes d'accord en beaucoup de points.
Sur lequel des points serions-nous en désaccord?
Question de nous rafraîchir la mémoire...

Car comme le dit le nom de votre groupement chrétien,
vous croyez en la Trinité (Un seul Dieu, 
                                   une seule Trinité). 
           Comme les catholiques: 
                        nous ne croyons pas en plusieurs Dieux...
Alors le terme ''unitarien'' fait référence à quoi?
En quoi différons-nous?
Ensuite nous pourrons préciser entre nous.
En nous écrivant votre credo,
comment le formulez-vous?
Merci Andrès.


Dernière édition par Bryand le Ven 3 Mai - 20:08, édité 2 fois

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Message par droopy le Ven 3 Mai - 18:56

Henri_Vargroas a écrit:Avant de répondre à votre question,  j'aimerais que vous répondiez à quelques questions :

Etre unitarien est il compatible avec le panthéisme  ?


Je trouve assez  curieuse la question que vos posez ci dessus à Andrès, car en fait un chrétien unitarien c'est d'abord et avant tout un monothéiste pur et dur, comme le sont, par ailleurs, les juifs et les musulmans …

Alors songeriez-vous un seul instant à demander à un juif ou à un musulman si sa foi est compatible avec le panthéisme, car la réponse de l'un comme de l'autre serait évidente, un grand non !


Et, selon leur compréhension de la divinité, le principal reproche que font les juifs et les musulmans aux chrétiens trinitaires que nous sommes, catholiques ou protestants,c'est d'adorer plusieurs dieux, voir même trois dieux et une déesse …
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Message par Bryand le Ven 3 Mai - 20:27

droopy a écrit:
Henri_Vargroas a écrit:Avant de répondre à votre question,  j'aimerais que vous répondiez à quelques questions :

Etre unitarien est il compatible avec le panthéisme  ?


Je trouve assez  curieuse la question que vos posez ci dessus à Andrès, car en fait un chrétien unitarien c'est d'abord et avant tout un monothéiste pur et dur, comme le sont, par ailleurs, les juifs et les musulmans …

Alors songeriez-vous un seul instant à demander à un juif ou à un musulman si sa foi est compatible avec le panthéisme, car la réponse de l'un comme de l'autre serait évidente, un grand non !


Et, selon leur compréhension de la divinité, le principal reproche que font les juifs et les musulmans aux chrétiens trinitaires que nous sommes, catholiques ou protestants,c'est d'adorer plusieurs dieux, voir même trois dieux et une déesse …

Bonjour Droopy,
La question de M. Vargroas n'est pas inusité.
Tout simplement parce que les unitaristes (ou unitariens)
     englobent également les athées (appelés) dans un genre de fraternité universelle
                                          (en préservant la foi en Jésus-Christ bien sûr).
Le mieux serait d'entendre dans
    un premier temps le credo d'un unitarien de son propre avis.
Qu'en pensez-vous?...


Dernière édition par Bryand le Sam 4 Mai - 19:09, édité 1 fois

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Message par droopy le Sam 4 Mai - 19:02

Bryand a écrit:
droopy a écrit:
Henri_Vargroas a écrit:Avant de répondre à votre question,  j'aimerais que vous répondiez à quelques questions :

Etre unitarien est il compatible avec le panthéisme  ?


Je trouve assez  curieuse la question que vos posez ci dessus à Andrès, car en fait un chrétien unitarien c'est d'abord et avant tout un monothéiste pur et dur, comme le sont, par ailleurs, les juifs et les musulmans …

Alors songeriez-vous un seul instant à demander à un juif ou à un musulman si sa foi est compatible avec le panthéisme, car la réponse de l'un comme de l'autre serait évidente, un grand non !


Et, selon leur compréhension de la divinité, le principal reproche que font les juifs et les musulmans aux chrétiens trinitaires que nous sommes, catholiques ou protestants,c'est d'adorer plusieurs dieux, voir même trois dieux et une déesse …

Bonjour Droopy,
La question de M. Vargroas n'est pas inusité.
Tout simplement parce que les unitaristes (ou unitariens)
     englobent également les athées (appelés) dans un gendre de fraternité universelle
                                          (en préservant la foi en Jésus-Christ bien sûr).
Le mieux serait d'entendre dans
    un premier temps le credo d'un unitarien de son propre avis.

Qu'en pensez-vous?...


J'ai essayé en effet de comprendre les explications d'Andrés mais je n'y suis pas parvenu . Sad

Celà ne correspondait pas à ce que j'ai pu comprendre de l'unitarisme en consultant des sites unitariens, car le principal point de la position de ceux-ci c'est bien, si je ne m'abuse, le rejet de la doctrine trinitaire avec l'affirmation que Dieu est un … ( ce qui par ailleurs est la position théologique défendue par l'islam et le judaïsme)

On peut donc dire ainsi que les témoins de Jéhovah sont des unitariens qui s'ignorent puisqu'ils rejettent l'idée de la trinité et prétendent  que Jésus n'était qu'un archange puissant.
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Entretien avec Andrès - chrétien unitarien (Église en Chemin) - Page 3 Empty Re: Entretien avec Andrès - chrétien unitarien (Église en Chemin)

Message par Bryand le Dim 5 Mai - 13:11

droopy a écrit:
Bryand a écrit:
droopy a écrit:
Henri_Vargroas a écrit:Avant de répondre à votre question,  j'aimerais que vous répondiez à quelques questions :

Etre unitarien est il compatible avec le panthéisme  ?


Je trouve assez  curieuse la question que vos posez ci dessus à Andrès, car en fait un chrétien unitarien c'est d'abord et avant tout un monothéiste pur et dur, comme le sont, par ailleurs, les juifs et les musulmans …

Alors songeriez-vous un seul instant à demander à un juif ou à un musulman si sa foi est compatible avec le panthéisme, car la réponse de l'un comme de l'autre serait évidente, un grand non !


Et, selon leur compréhension de la divinité, le principal reproche que font les juifs et les musulmans aux chrétiens trinitaires que nous sommes, catholiques ou protestants,c'est d'adorer plusieurs dieux, voir même trois dieux et une déesse …

Bonjour Droopy,
La question de M. Vargroas n'est pas inusité.
Tout simplement parce que les unitaristes (ou unitariens)
     englobent également les athées (appelés) dans un gendre de fraternité universelle
                                          (en préservant la foi en Jésus-Christ bien sûr).
Le mieux serait d'entendre dans
    un premier temps le credo d'un unitarien de son propre avis.

Qu'en pensez-vous?...


J'ai essayé en effet de comprendre les explications d'Andrés mais je n'y suis pas parvenu . Sad

Celà ne correspondait pas à ce que j'ai pu comprendre de l'unitarisme en consultant des sites unitariens, car le principal point de la position de ceux-ci c'est bien, si je ne m'abuse, le rejet de la doctrine trinitaire avec l'affirmation que Dieu est un … ( ce qui par ailleurs est la position théologique défendue par l'islam et le judaïsme)

On peut donc dire ainsi que les témoins de Jéhovah sont des unitariens qui s'ignorent puisqu'ils rejettent l'idée de la trinité et prétendent  que Jésus n'était qu'un archange puissant.

Vous avez vu juste. Ça se rapproche, certes.
Brièvement:
Comme beaucoup de groupements,
           c'est entaché d'arianisme, et de fil en aiguille de déisme,
      systèmes de ''pensée'' théologico-philosophique
            qui rassemblent des idées semblables à celles d'Arius,

http://francechretienne.forumactif.com/t497-l-enseignement-confie-a-l-eglise-de-son-origine-a-aujourd-hui#5068
et d'où proviennent celles de la doctrine de  Theophilus Lindsey
          fondateur (qui s'inspire lui-même de quelque dissidence du XVIe siècle)
 de cette combientième nouvelle-église 
                qu'est l'unitarienne, elle-même dissidente de l'Église anglicane...
              prolongée avec tous ceux qui ont soutenu ces ''idées'' (par ex Théodore Monod)  ....
  Il y a d'autres promoteurs, tous inter-reliés.

À Andrès de nous dite quel est, 
             selon lui, celui qui est l'organisateur de l'église de sa région
       car il en faut beaucoup, 
        même si les unitariens sont maximalement 1 million de par le monde
                      (d'autres chiffres ont été avancés)...
            dans, semble-t-il environ 50 pays.
    Qui, aujourd'hui,
        fait le lien entre toutes ces communautés unitariennes?

Il y a beaucoup à constater sur l'évolution de la dissidence arienne... (depuis le 4e siècle)
concernant la divinité que, 
           puisque pas en harmonie avec la décisions des conciles œcuméniques au cours des siècles,
       ne peut que s'apparenter à ce qu'en disent les systèmes philosophiques... 
         qui ont inspiré des centaines de ''fondateurs'' (qui se veulent chrétiens)
             de conventions de type ''universaliste'' 
           au cours de toutes les époques...
             
À Andrès de nous dire ce qu'il en pense...
Sans oublier l'énoncé du credo des unitatiens,
s'il le veut bien.
Merci!


Dernière édition par Bryand le Ven 10 Mai - 17:24, édité 1 fois

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