Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

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La république s'oppose-t-elle à Dieu ?

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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par Saint Padre Pio le Mer 13 Mar - 23:46

Olivier2 a écrit:
Le fait que les guerres soient plus destructrices de nos jours me semble évident étant donné la puissance des armes qui ont été perfectionnées dans ce but. Que se serait-il passé si un roi avait eu à sa disposition un tel arsenal ? J'ai bien peur que certains rois, monarques absolus, poussés par leur arrogance et démontrant bien peu d'intérêt pour la population, n'aient hésité à utiliser ces armes afin d'agrandir leur territoire et zone d'influence.

Les valeurs chrétiennes sont un frein à la barbarie. Le code de chevalerie interdit des pratiques déloyales.
A Azincourt, la fine fleur de la chevalerie française s'est faite décimée par les archers anglais car les Français refusaient d'utiliser l'arc, une arme à distance qui permet d'éviter le combat face à face.
L'Histoire c'est avant tout des histoires. Les manuels ne gardent trace que des épisodes extrêmes qui captent l'attention et la république s'en sert de propagande anti-monarchique. Les siècles de paix et de prospérité, comme les trains qui arrivent à l'heure, n'intéressent pas.
En revanche depuis la Révolution, les régimes athées enchaînent les génocides les plus affreux, les guerres les plus totales. De la Vendée au goulag, en passant par les tranchées et les villes rasées par les bombardiers, l'Europe et le monde n'ont jamais connu une telle destruction et une telle barbarie.

Olivier2 a écrit:Les gens étaient bien plus croyants et religieux, et certainement respectueux de Dieu et des choses sacrées, c'est un fait. Et certainement la notion du bien et du mal en ce qui concerne bon nombre de valeurs humaines et chrétiennes n'étaient pas, comme à notre époque aussi déstabilisées voire inversées...

Exact, voilà pourquoi on ne peut mettre sur le même plan la monarchie chrétienne et les régimes révolutionnaires : terreur jacobine, communisme, national-socialisme,...

Olivier2 a écrit:Cependant, l'intolérance religieuse était la règle et les guerres de religion ont entraîné des massacres.

Les massacres viennent de ceux qui ont brisé l'unité spirituelle de la Chrétienté.
Il ne faut pas tolérer l'erreur sous peine de voir les fruits vénéneux que je vous ai cités ensanglanter l'humanité.

Olivier2 a écrit:Citons comme exemple le roi Louis XIV qui, dans son code Noir, ordonnance royale destinée à renforcer la soumission des esclaves (avec bon nombre de châtiments), impose la seule religion catholique et expulse les Juifs des colonies françaises.
On ne parle alors ni de liberté, ni d'égalité...


Ce sont des valeurs en creux. Libre de quoi ? Égale de qui ? Il ne s'agit que de diviser les hommes et de les faire s'envier mutuellement.
Avec ses valeurs en toc, la république a ruiné la France de toutes ses richesses spirituelle concrètes, à commencer par la Foi, l'espérance et la charité.
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par Saint Padre Pio le Jeu 14 Mar - 0:20

Adriel a écrit:
1.
Avec le roi Henri 7 et le divorce vous nous proposez un bon "red herrings", une distraction. Comme si cet événement falsifiait quoi que ce soit par rapport à la théologie du magistère réformé ! Qui au passage respecte la Bible parfaitement dans sa doctrine sur le mariage puis qu'il interdit le divorce sauf en cas d'adultère et encourage même à essayer de pardonner plutôt que de rompre.
Si le mariage est indissoluble dans tous les cas explique donc ceci : "Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère."

Vous voulez dire Henri VIII ?
Je ne comprends pas ce que vous voulez prouver ? La Bible interdit bien de renvoyer sa femme ?
Vous êtes pour la dissolubilité du mariage ?

Adriel a écrit:2. Encore une invention issue de votre imagination. Un mythe qui se propage sans vraie base. Lisez donc :  https://phileosophiablog.wordpress.com/2019/03/11/la-tradition-protestante-sur-les-banques/?fbclid=IwAR0sGjyAyGO7bZ0WGKo0uT-mqfBXyHzypuktqCp707mjaEUNmsKdqsv_uuE

Il s'agit d'une longue dissertation sur les Saintes Ecriture si je lis bien. Bon je ne vais pas interpréter les interprétations.
La réalité c'est que protestantisme et judaïsme cautionnent la finance et pas le catholicisme non ?
Il n'y a pas de grande banque catholique.

Adriel a écrit:Mettons tous les maux de notre époque sur ces "parpaillots" ! Et bon vent !... vraiment ?
Et on en parle que la source du scepticisme des Lumières se trouvent dans le clergé romain de france du 17eme  ?
https://phileosophiablog.wordpress.com/2018/09/20/comment-lusage-dun-scepticisme-exagere-par-les-catholiques-francais-du-xviie-siecle-contre-les-huguenots-a-cree-les-sceptiques-des-lumieres/

Bon article qui parle des infiltrations dans le clergé romain, ça ne date pas d'hier vous savez.

Tout le monde sait que Montaigne était un marrane et son catholicisme un verni.
Les mêmes infiltrations ont abouti au protestantisme.


Adriel a écrit:3. Que de calomnies sur Luther. Aucune de ses affirmations peuvent être prouvée.
a. alcohol
Si vous ne voulez pas vous conduire de cette façon, si vous voulez aller au-delà et être un cochon nouveau-né et ingurgiter bière et vin, alors, si cela ne peut pas être arrêté par les dirigeants, vous devez savoir que vous ne pouvez être sauvé. Car Dieu n'admettra pas de tels buveurs cochons dans le royaume des cieux
~ Martin Luther

Luther lui-même reconnait dès le début que ses idées lui ont été inspirées par le démon :

https://fr.wikisource.org/wiki/La_Conf%C3%A9rence_entre_Luther_et_le_Diable_au_sujet_de_la_messe

Adriel a écrit:Si vous ne voulez pas vous conduire de cette façon, si vous voulez aller au-delà et être un cochon nouveau-né et ingurgiter bière et vin, alors, si cela ne peut pas être arrêté par les dirigeants, vous devez savoir que vous ne pouvez être sauvé. Car Dieu n'admettra pas de tels buveurs cochons dans le royaume des cieux
~ Martin Luther


Vous ne devez pas connaître ces autres citations de Luther :

L'authenticité de ces citations n'est pas contestée ; elle est ouvertement admise par les défenseurs protestants de Luther.

Martin Luther, Lettre à Melanchthon ; 1er août 1521 : « Si tu es un prêcheur de la grâce, alors prêche une vraie grâce, et non une fictive ; si la grâce existe, alors tu dois avoir un vrai péché, et non un péché fictif. Dieu ne sauve pas ceux qui ne sont que des pécheurs fictifs. Sois pécheur et pèche fortement, mais confie-toi et réjouis-toi plus fortement dans le Christ, car il est victorieux du péché, de la mort et du monde. Tant que nous sommes là [dans le monde] nous devons pécher. Cette vie n’est pas le domicile de la vertu, mais, comme le dit Pierre, nous cherchons de nouveaux cieux et de nouvelles terres où la vertu habite. Il est suffisant que par les richesses de la gloire de Dieu, nous en soyons venus à connaître l’Agneau qui enlève le péché du monde. Aucun péché ne nous séparera de l’Agneau, même si nous devions tuer et forniquer des milliers et des milliers de fois chaque jour. Penses-tu que le prix de rachat payé pour la rédemption de nos péchés par un Agneau aussi grand soit trop petit ? Prie hardiment — toi aussi tu es un gros pécheur. »

Vous avez compris que l'objectif de Luther n'est que d'inciter au péché avec sa fausse doctrine sur le grâce qui lui a fait enlever de la Sainte Bible toute l'épître de Saint Jacques.
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par Olivier2 le Jeu 14 Mar - 0:42

loli83 a écrit:Olivier  , à propos du code noir et de Louis XIV , il me semble que vous ne vous mettez pas en perspective de l'époque et des moeurs ,
oui , ce code noir était un progrès,

C'est très possible. Il est toujours difficile de se projeter à une autre époque car nous ne percevons pas tous les éléments d'un contexte, et nous regardons les choses avec nos yeux et nos conceptions d'aujourd'hui.
Ceci dit, si le code noir est un progrès cela en dit long sur la terrible souffrance des esclaves...

loli83 a écrit:quand à "l'adoration" de Louis XIV par les nobles de sa cour  ce n'était qu'un moyen de les maitriser , pour éviter des révoltes comme cela eu lieu pendant  "la fronde "

C'était très astucieux en effet... la soumission grâce au culte de la personnalité du roi.
Les Romains également renforçaient l'unité des différents peuples grâce au culte rendu à l'empereur. Toutes les religions étaient acceptées du moment que les gens rendaient un culte à l'empereur, cela favorisait l'unité de l'empire- ce que ne pouvaient faire les premiers chrétiens d'où leurs persécutions...

loli83 a écrit:il ne faut pas confondre race et espèce
les races sont fécondes entre elles et les espèces ne le sont pas
donc je trouve très bien que le genre humain soit de plus en plus métissé

Tout à fait.

Saint Padre Pio a écrit:En revanche depuis la Révolution, les régimes athées enchaînent les génocides les plus affreux, les guerres les plus totales. De la Vendée au goulag, en passant par les tranchées et les villes rasées par les bombardiers, l'Europe et le monde n'ont jamais connu une telle destruction et une telle barbarie.

Je ne vous contredirai pas la dessus. Et les génocides continuent encore à notre époque, citons les peuples Yézidie et les Rohingya (extrémisme et intolérance religieuse).

Saint Padre Pio a écrit:Avec ses valeurs en toc, la république a ruiné la France de toutes ses richesses spirituelle concrètes, à commencer par la Foi, l'espérance et la charité.

Afficher sa croyance en Dieu, en France, aujourd'hui est loin d'être dans l'air du temps, on craindrait presque le regard de l'autre... Les valeurs morales se sont inversées de sorte que la société lutterait presque contre ceux qui défendent la moralité telle qu'elle apparaît dans les Saintes Écritures...

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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par Engelkampf le Jeu 14 Mar - 9:51

Bonjour Julia, bonjour à toutes et tous,
Julia, je trouve votre démarche sur ce forum, courageuse et intelligente. Donc, loin de moi la volonté de faire de la provoc ou de relancer je ne sais quelle "guerre de religions" qui ne devrait plus jamais se trouver dans l'air du temps, notamment entre chrétiens.
Pourtant, une question me brûle les … doigts : comment faites-vous pour ignorer la Sainte Vierge Marie ?
Personnellement, je vois en elle le symbole même de l'intercession :  plus j'avance en âge, plus je pense que Marie, la Vierge, à la fois mère du Fils, épouse de l'Esprit, fille du Père, est une voie extraordinaire pour atteindre Jésus …
Les preuves de sa présence bienveillante sont légions …
D'ailleurs, perso, je vis à quelques encablures d'un village nommé "l'île Bouchard", en Indre et Loire où elle s'est manifestée en décembre 1947.
Pour ceux qui seraient intéressés, voici un lien vers une vidéo présente sur YouTube. Une des petites voyantes de l'époque, décédée depuis peu, raconte ce qu'elle a vécu. C'est saisissant de grâce et de vérité.
https://youtu.be/GG04aR2DTD8

_________________
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L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête.  Blaise Pascal:
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par camisard le Jeu 14 Mar - 10:39

Julia a écrit:Dieu a instauré le libre arbitre.

Le libre arbitre est une notion complètement humaine qui veut faire croire que l'homme peut décider par sa seule force d'emprunter le camp du bien ou du mal. Or l'homme n'a aucun choix puisqu'il est esclave du pêché.

Et par exemple si un homme devient chrétien ce n'est pas par"  libre arbitre" mais parce que Dieu l'a choisi en vertu de Son absolue Souveraineté!

Si vous faites quelques chose de mal, c'est conforme à votre nature
Si vous faîtes quelque chose de bien, c'est grâce à Dieu!

Le terme "libre arbitre " est impropre à utiliser en terme de théologie Chrétienne!
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par Olivier2 le Jeu 14 Mar - 11:21

Camisard a écrit:Le libre arbitre est une notion complètement humaine qui veut faire croire que l'homme peut décider par sa seule force d'emprunter le camp du bien ou du mal. Or l'homme n'a aucun choix puisqu'il est esclave du pêché.

Et par exemple si un homme devient chrétien ce n'est pas par"  libre arbitre" mais parce que Dieu l'a choisi en vertu de Son absolue Souveraineté!
Si vous faites quelques chose de mal, c'est conforme à votre nature
Si vous faîtes quelque chose de bien, c'est grâce à Dieu!
Le terme "libre arbitre " est impropre à utiliser en terme de théologie Chrétienne!

Loin de partager cette conception des choses, j'irai plus loin en disant que le libre arbitre constitue le point central de tout ce qui se joue dans l'univers.

Le libre arbitre est un don de Dieu. Nous avons chacun la possibilité de décider de ce que nous voulons faire de notre vie. Nous pouvons choisir d'être fidèle à Dieu et de conformer notre vie à sa volonté ou bien nous pouvons choisir de nous détourner de Dieu et suivre la voie que nous aurons choisie selon nos aspirations, nos convictions, nos idéaux, nos désirs...

Se joue en ce moment-même la question la plus importante de l'histoire: la légitimité de la souveraineté de Dieu.
Les humains sont-ils plus heureux en suivant d'autres voies que celle du Créateur, souverain de l'univers, ou bien la seule voie qui mène au bonheur et à la justice véritables est-elle celle de Dieu?
Les humains sont-ils prêts à démontrer leur fidélité à Dieu, même dans les difficultés ?

Satan avait prétendu que Job servait Dieu par intérêt. Job était un homme respecté, entouré de sa famille et vivant dans l'abondance quand Satan a prétendu que sa fidélité à Dieu n’était motivée que par la générosité de Dieu.

Dieu autorise l'accusateur à le mettre à l'épreuve.
Job 1 : 6-11: 6 «Un jour, les fils de Dieu vinrent se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. 7 L’Éternel dit à Satan: «D'où viens-tu?» Satan répondit à l’Éternel: «De parcourir la terre et de m'y promener.» 8 L’Éternel dit à Satan: «As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre. C'est un homme intègre et droit. Il craint Dieu et se détourne du mal.» 9 Satan répondit à l’Éternel: «Est-ce de façon désintéressée que Job craint Dieu? 10 Ne l'as-tu pas entouré de ta protection, lui, sa famille et tout ce qui lui appartient? Tu as béni le travail de ses mains et ses troupeaux couvrent le pays. 11 Mais porte donc la main contre lui, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudira en face.»

Afin de prouver à Satan que Job est sincère, Dieu autorise Satan à toucher à ses biens. Tout une série de malheurs terribles s’abat alors sur Job et sa famille, jusqu’à la mort de tous ses enfants. Job perd absolument tout. Malgré la cruauté des malheurs qui le frappe, Job ne blâme pas Dieu ni ne prononce contre lui aucune parole négative.

C’est alors que Satan, persistant dans sa médisance revient à la charge. Satan prétend que l’homme est prêt à accepter beaucoup de choses tant qu’on ne porte pas atteinte à sa santé et sa vie directement : « peau pour peau». Il prétend en fait que l’homme est prêt à tout donner en échange de sa vie.
Là encore il se trompe car même en étant frappé d’une maladie atroce : un ulcère purulent sur la totalité de son corps, il persévère dans son intégrité.
(Un ulcère est une plaie accompagnée d'une nécrose ou désintégration de la peau. La plaie d'un ulcère est souvent douloureuse.  La peau ne jouant plus son rôle protecteur, les ulcères s'infectent facilement, avec alors apparition de pus).

Job souffre tellement qu’il finit même par préférer la mort : Ne supportant plus de le voir dans cet état, sa femme lui dit « Maudis Dieu et meurt !», mais Job reste intègre et ne prononce pas une parole contre Dieu.
Finalement, 3 amis de Job apprennent ce qui lui est arrivé et viennent le voir. Ces amis, au lieu de l’encourager, l’accablent de culpabilité en prétendant que les malheurs qu’il subit sont sans doute dus à quelque chose de mal qu’il aurait fait.
Job a perdu ses enfants, son bétail, ses biens, il est atteint d’une maladie qui le fait horriblement souffrir et il ne reçoit de soutien de personne. Ses propres amis le suspectent d’avoir commis quelque chose de mal pour mériter de tels malheurs. Lui-même ne sait pas pourquoi sa vie est devenue un tel cauchemar.

L’endurance de Job est vraiment exemplaire qu’aurions nous fait à sa place ? Voilà une question bien difficile…
Aujourd’hui aussi les humains sont montrés du doigt par Satan qui prétend que leur fidélité à Dieu n’est motivée que par le désir d’obtenir quelque chose en retour, dans un contexte en général favorable à la croyance. Il prétend que si on leur propose quelque chose d’autre de plus attirant ou si le contexte change (souffrances, difficultés, incroyance) ces humains se détourneront de Dieu.

C’est la raison pour laquelle Satan et ses démons se transforment en anges de lumière (2 Corinthiens 11 :14) pour attirer les gens sur des voies qui paraissent lumineuses et attrayantes. Pour cela ils se servent du mensonge et de l’illusion qu’il est possible de trouver le bonheur et l’épanouissement loin de Dieu. Les paroles de certaines philosophies et courants de pensée peuvent apparaître plus agréables à l’oreille que la lecture de l’ancien testament….

Satan peut aussi s’attaquer aux fidèles serviteurs de Dieu comme un lion rugissant cherchant à dévorer quelqu’un - 1Pierre 5 : 8.
Jésus avait averti ses disciples :
Jean 15 : 20 : « Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite: 'Le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur.' S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi; s'ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.»
Mais leur attaque peut être encore plus sournoise et faire en sorte que l’on se sente indigne d’amour et de considération de la part de Dieu, écrasé par un sentiment de culpabilité, découragé par l’indifférence et la moquerie, seul, épuisé…

N’oublions pas ce verset des plus importants :
Proverbes 27 : 11 : « Mon fils, sois sage et réjouis mon cœur, et je pourrai répondre à celui qui m'insulte.»
Ce verset montre bien que tout dépend de nous personnellement, rien n'est décidé à l'avance... C'est nous qui, par nos choix, démontrerons si nous soutenons la souveraineté de Dieu ou si nous préférons une autre voie...

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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par camisard le Jeu 14 Mar - 13:46

Par principe, je ne fais pas la promotion de la théologie protestante sur ce forum par égard pour l’Administrateur qui tient à ce que ce lieu demeure un "sanctuaire" catholique.

Mais sur un sujet aussi pointu que celui là, et Olivier présentant une argumentation solide, je suis dans l'obligation de citer Jean Calvin.Shocked
(Requete Carliste, rangez ce fusil!!!!!affraid )


Jean Calvin a écrit:
« Les scolastiques reconnaissent que l’homme n’a point dit avoir le libre arbitre parce qu’il aurait le choix entre le bien et le mal, mais parce qu’il agit selon sa volonté et non par contrainte : ce qui est bien vrai. Mais n’est-ce pas se moquer de donner un nom si solennel à quelque chose de si limitée ? Quelle belle liberté de dire que l’homme n’est point obligé de pécher, mais qu’il est cependant en esclavage volontaire, puisque sa volonté est retenue captive par les liens du péché ! Je déteste toutes les querelles de mot, dont l’Eglise est troublée sans profit et je suis d’avis qu’il faut éviter tous les termes qui peuvent être cause d’erreur. Or, quand on reconnaît à l’homme le libre arbitre, beaucoup croient immédiatement qu’il est maître et de sa raison et de sa volonté, ce qui lui permet de se tourner, par sa propre force, d’un côté ou de l’autre.

On objectera que ce danger sera écarté, si on avertit correctement le peuple du vrai sens du terme « libre arbitre ». Je crois, au contraire, qu’étant donné que nous sommes naturellement enclins à accueillir ce qui est faux et mensonger, nous saisirons l’occasion de trébucher sur un seul mot plutôt que de nous laisser instruire par le long commentaire qui l’accompagnera. Nous avons déjà plus d’expérience que nécessaire qu’il en est ainsi à propos du libre arbitre ! Après l’avoir inventé, en effet, on l’a tellement employé qu’on n’a pas tenu compte des explications données par les Anciens et il a servi de point de départ à un orgueil démesuré et ruineux. »
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par Olivier2 le Jeu 14 Mar - 14:26

Camisard a écrit:Quelle belle liberté de dire que l’homme n’est point obligé de pécher (...) puisque sa volonté est retenue captive par les liens du péché !
Or, quand on reconnaît à l’homme le libre arbitre, beaucoup croient immédiatement qu’il est maître et de sa raison et de sa volonté, ce qui lui permet de se tourner, par sa propre force, d’un côté ou de l’autre.

Je comprends l'idée développée ici. Elle rejoint celle de l'apôtre Paul :

Romains 7 :21-25 : « 21 Je découvre donc cette loi: alors que je veux faire le bien, c'est le mal qui est à ma portée. 22 En effet, je prends plaisir à la loi de Dieu, dans mon être intérieur, 23 mais je constate qu'il y a dans mes membres une autre loi; elle lutte contre la loi de mon intelligence et me rend prisonnier de la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Malheureux être humain que je suis! Qui me délivrera de ce corps de mort? 25 J'en remercie Dieu, c'est possible par Jésus-Christ notre Seigneur. Ainsi donc, par mon intelligence, je suis esclave de la loi de Dieu, mais par ma nature propre je suis esclave de la loi du péché. »

Cependant, malgré son imperfection et ses faiblesses, l’apôtre Paul a travaillé sans relâche pour propager le christianisme dans le bassin méditerranéen et a accompli une œuvre extraordinaire. Il a subi des persécutions, l’emprisonnement et a démontré sa fidélité à Dieu et à Jésus jusqu’à sa mise à mort alors qu’il était emprisonné à Rome.

Tout comme Job, et de nombreux premiers chrétiens exemplaires, il est possible de montrer sa fidélité à Dieu malgré son imperfection.
Nous sommes tous pécheurs. Personne ne peut prétendre être parfait, ou faire parfaitement ce qu'il a décidé. Nous péchons tous à un moment donné en paroles, en actes ou même en pensées...

Mais, même dans l'imperfection nous avons le pouvoir de décider quelle voie prendre dans notre vie. Nous pouvons décider de prier, d'étudier la Bible, d'aider ceux qui en ont besoin... ce sont les intentions du cœur et les mobiles profonds qui sont déterminants aux yeux de Dieu. Il est important de faire de notre mieux selon notre conscience et notre intégrité profonde et de développer les qualités qui font de nous des chrétiens. Citons entre autres (comme déjà vu ci-dessus) l’Amour et l’Humilité.

Demandons pardon sincèrement à Dieu pour nos fautes et nos manquements, sur la base du sang versé par Jésus comme rançon.
Nous pouvons être sûr que Dieu et Jésus nous connaissent parfaitement et prennent en compte nos difficultés, nos faiblesses, notre passé, nos traumatismes, notre environnement…

Jérémie 17 :10 : « Moi, l’Éternel, j'explore le cœur, j'examine les reins pour traiter chacun conformément à sa conduite, au fruit de ses agissements »

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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par Chouan-XXI le Jeu 14 Mar - 16:57

J'aimerais bien que quelqu'un mette ici en lumière la différence ou les différences entre "libre arbitre" et "liberté".
Dieu nous a bien créés libres, libres de répondre à Son appel, à Son amour ou le refuser.
Le mot "arbitre" associé à l'adjectif "libre" - et non le substantif "liberté" me gêne quelque peu. Qui peut préciser ?
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par Dominique le Jeu 14 Mar - 17:43

Chouan-XXI a écrit:J'aimerais bien que quelqu'un mette ici en lumière la différence ou les différences entre "libre arbitre" et "liberté".
Dieu nous a bien créés libres, libres de répondre à Son appel, à Son amour ou le refuser.
Le mot "arbitre" associé à l'adjectif "libre" - et non le substantif "liberté" me gêne quelque peu. Qui peut préciser ?

 Je pense que pour discuter du libre-arbitre il est possible de passer par la pensée de Spinoza ,je propose ce petit texte pour illustrer mon propos : http://guykarl.canalblog.com/archives/2019/03/04/37148996.html?fbclid=IwAR16ZCjGIOAfT1pAE6vZg7KoJvoa8WANd6QEVQq8rKdR4JTKDPyx8CsxgyY#utm_medium=email&utm_source=notification&utm_campaign=guykarl

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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par Olivier2 le Jeu 14 Mar - 18:22

Chouan-XXI a écrit:J'aimerais bien que quelqu'un mette ici en lumière la différence ou les différences entre "libre arbitre" et "liberté".

La liberté est un terme général qui s’applique à de nombreux domaines (liberté politique, liberté de choisir ses études, son conjoint, liberté de parole, …).
Par contre le libre arbitre doit être considéré du point de vue spirituel, religieux, uniquement.
Dans le terme « libre arbitre » 2 notions se dégagent : le contrôle de nos actions et la responsabilité morale de nos actions.

Quand Dieu a créé l’homme à son image, il lui a donné le libre arbitre.
Qu’est-ce que cela signifie ? La soumission à Dieu n’a pas été imposée. L’être humain pouvait user de son intelligence pour servir Dieu mais il pouvait aussi se détourner de lui. La responsabilité morale lui incombait alors entièrement.

C’est ce qu’a fait Adam. Il a voulu expérimenter quelque chose d’autre que ce que proposait son Créateur (symbolisé par un arbre interdit). En se détournant de son Créateur, il allait aussi subir les conséquences directes de sa décision.
Adam allait vivre sa propre expérience loin de Dieu.
L'humanité allait expérimenter des voies différentes, suivre d'innombrables croyances et philosophies, essayer diverses façons de gouverner, approfondir sa connaissance du monde, vivre selon ses aspirations et ses désirs...

Se rapprocher de Dieu serait toutefois possible pour celui qui désirerait réellement plaire à son Créateur.
Et effectivement, nous sommes libres de répondre à Son appel, à Son amour ou le refuser.

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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par purgatoire2000 le Jeu 14 Mar - 20:06

Julia a écrit:
Chouan. Je pense qu'il n'y a pas besoin d'être catholique ou protestant ou orthodoxe ou évangélique ou autre pour avoir la foi en Jésus  telle que la Bible le dit. Jésus demande de croire et de se repentir. Dieu regarde au cœur. La manière de croire, c'est selon les convictions. Il n'y en a pas une plus bonne ou plus vraie qu'une autre. Voilà pourquoi ne pas être catholique dans le sens (adhérer au catholiscisme ou reconnaître le pape comme haut représentant de Dieu sur Terre, corrigez moi si je me trompe) ne veut pas dire que nous ne constituons pas l'Eglise de Christ elle même composée des enfants de Dieu donc tous ceux et celles qui croient en son Fils Jésus Christ.
Je pense que pour vous l'Eglise catholique (être de la religion catholique) représente ceux qui suivent toute la doctrine catholique, l'autorité du pape, les rites, les sacrements, les symboliques etc. Or quid de la véritable Église qui suit Jésus au delà de toutes règles établies par les hommes (catholiques, protestants, etc.) ? Ce ne sont pas les œuvres qui apportent le salut. C'est la foi en Jésus et celle ci subsiste en faisant des œuvres (obéir à Dieu, l'aimer, suivre ses commandements, s'aimer les uns les autres, revêtir les fruits de l'Esprit, l'amour, etc.).

Je suis d'accord avec Chouan sur le besoin d'une église voir même sur la nécessité de la religion. N'oubliez pas que lemot religion signifie je crois "relier". Mais relier quoi et qui à qui ? C'est d'abord relier les croyants entre eux-mêmes, les memebres de cette église instituée que vous le vouliez ou non par le Christ lui-même sur les épaules de Pierre et de Paul. Relier les croyants comme une communauté préfigurant la communauté des saints. Relier ensuite l'ensemble de cette communauté au Dieu unique dans une adoration unique. C'est en cela que la religion est nécessaire voire vitale.

Et l'église est donc la preuve officielle, la réalité dans laquelle doit s'exprimer, vivre, cette communauté. Elle est aussi la marque apostolique multisécilaire et traditionnelle de l'action du Christ dans l'Histoire de l'Homme.

Donc pour moi la religion et l'église sont indissociable dans la volonté du Christ de guider le peuple dans le droit chemin étroit certe mais vrai. ALors quand vous me dites que vous aimez le Christ. J'en doute ! pourquoi ? parce que vous ne respectez pas la volonté du Christ. Vous ne respectez pas son oeuvre et son action dans l'Histoire de l'humanité en ce qu'il a institué. La meilleure preuve d'amour du Christ c'est d'abord de faire sa volonté et sa volonté est de suivre ce qu'il a dit et institué. Et quand vous dites que les oeuvres ne sauvent pas. Là je dis stop. Ce n'est absoluement pas vrai. Ce qui sauve c'est la foi et la charité c'est à dire les oeuvres dont nous aurons à répondre devant le Juge. Quand bien même votre foi sera grande si vos oeuvres sont comme de la pierre alors la miséricorde du Christ sera à la hauteur de vos oeuvres.



Julia a écrit:
Là où je veux en venir c'est, qu'on soit catholique, protestant, évangélique, ce qui importe n'est pas nos différences mais ce qui nous rassemble : Jésus. Des hommes et femmes de foi de tout courant, croyant en Jésus le Fils de Dieu, ont chacun apporté beaucoup pour que nous puissions vivre notre foi aujourd'hui et amener des gens à Dieu, quelle que soit la forme de l'exercice de cette foi. Si notre coeur appartient à Jésus véritablement. Ce n'est que secondaire l'appartenance religieuse. Une personne croit en Jésus et l'aime de tout son coeur ?  Alleluia. Prions plutôt pour que chacun des enfants de Dieu combatte le bon combat de la foi et achève sa course pour vivre éternellement auprès de Dieu. Prions pour que des multitudes poursuivent cette course également.

C'est quoi aimer Jésus ? Comment pouvez-vous l'aimer si vous ne faites pas en tout ce qu'il désire, en tout ce qu'il a dit et institué, en tout sa volonté. Or le Christ lui-même a institué une appartenance religieuse de fait à travers les apôtres sélectionnés et choisis. Ce n'est pas par hazard qu'il l' a fait. Il a bien reconstruit le Temple mais ce temple n'est plus le temple juif mais l'Eglise, en l'occurence catholique.

Et puis on oublie vite un élément très important dans les propos des uns et des autres. On oublie l'essentiel : l'eucharistie !
Je passe le baptême puisque les communautés protestantes sérieuses la pratique et il est, selon le catholicisme, valide.
L'eucharistie fondement même de la vie communautaire chrétienne donc de la religion et donc de l'église. L'eucharistie est au centre de cet ensemble comme le Christ lui-même est l'eucharistie.

Aimer le Christ c'est d'abord aimer l'eucharistie sinon son amour est vain et sa foi est vide.
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par Dominique le Jeu 14 Mar - 20:23

Purgatoire 2000 vous écrivez " Aimer le Christ c'est d'abord aimer l'eucharistie sinon son amour est vain et sa foi est vide. " Je ne suis pas d'accord avec vous , il faut prendre en compte toutes les sensibilités sans exclusif ,  prenons par exemple le cas de C-G Jung :

Il écrit :

« Nous devons vivre notre expérience. Nous devons commettre des erreurs. Nous devons vivre jusqu’au bout notre vision de la vie. Et il y aura l’erreur. Si vous évitez l’erreur, vous ne vivez pas ! On peut même dire, en un certain sens, que toute vie est une erreur, car personne n’a trouvé la vérité. Quand nous vivons ainsi, nous connaissons le Christ comme un frère, et Dieu devient réellement un homme. Cela semble un terrible blasphème, mais ce ne l’est pas. Car ce n’est qu’à ce moment là que nous comprenons le Christ comme il voudrait être compris : comme un de nos semblables. Alors seulement, Dieu devient homme en nous-mêmes. Cela semble être de la religion, mais ce ne l’est pas. Je parle en tant que philosophe. Les gens m’appellent parfois un chef religieux. Je ne le suis pas. Je n’ai pas de message, pas de mission ; j’essaie seulement de comprendre. Si nous sommes des philosophes dans le sens ancien du mot, nous sommes des amoureux de la sagesse. Cela évite la compagnie parfois contestable de ceux qui offrent une religion. Et ainsi, la dernière chose que je voudrais dire à chacun d’entre vous, mes amis, est la suivante : réalisez votre vie aussi bien que vous le pouvez, même si elle est fondée sur l’erreur, car la vie doit être détruite, et on arrive souvent à la vérité par l’erreur. Alors, comme le Christ, vous aurez réalisé votre expérience. Donc, soyez humains, cherchez la compréhension, cherchez le discernement et créez votre hypothèse, votre philosophie de la vie. Quand nous reconnaissons l’Esprit vivant dans l’inconscient de chaque individu, nous devenons des frères du Christ. »

Carl jung  

Lien : https://carl-gustav-jung.blogspot.com/2015/06/devons-vivre-notre-experience.html?spref=fb&fbclid=IwAR3_6_mdNl8UkWZEe-YnB2OzjHW6mcxcvA-dSAENcp1eqxeJCWjjf7a-w0E

Photographie : Carl Jung, le maître de la thérapie des rêves, a écrit subrepticement un livre secret rempli de ses propres ruminations, rêves et dessins hallucinogènes - Le Livre rouge.[ Traduction :" Google " ] Origine de la photographie : https://www.independent.com/news/2014/mar/20/carl-jungs-red-book/?fbclid=IwAR1Jg4HOMWQizh8GFS3PtEFHW6P_g-qlmV0CiMN3Dlr8A388-yVNAaz-DRc  
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par Chouan-XXI le Ven 15 Mar - 0:11

Je signale une petite erreur terminologique : "dessin hallucinogène" - un dessin n'a pas un pouvoir suffisant pour être hallucinogène. Une drogue, ou l'hypnotisme, l'a. Et l'usage de tels moyens n'est pas de Dieu, mais de l'Adversaire.
J'ai bien fréquenté la pensée et la pratique inspirée de C. G. Jung.
Ce psychologue, bien meilleur que son ancien collaborateur et maître Freud, était le fondateur de la psychologie des profondeurs : inconscient collectif et ses archétypes : archétypes de l'anima (chez l'homme), de l'animus (chez la femme), du père, de la mère, du Soi...), synchronicité (qui explique des phénomènes de "coïncidences significatives", de télépathie, etc.)... Il a revisité les mythes et religions de l'Antiquité, en relation avec la structure de l'inconscient non pas personnel mais collectif.
Nous chrétiens ne pouvons cependant pas le prendre comme une vérité "scientifique" indiscutable (du reste, la science est en perpétuelle progression et mutation, elle ne donne pas de vérité absolue, définitive). Il a désenclavé la psychologie que Freud enfermait dans les seules "énergies" issues de la sexualité, de la pulsion de reproduction humaine, si l'on veut, toute la psychologie consciente et inconsciente humaine. Freud allait jusqu'à prétendre que les religions n'étaient que des déviations maladives des énergies sexuelles ! Jung a eu le mérite d'ouvrir la psychologie sur un univers infiniment plus vaste, mais infiniment insuffisant par rapport à la Révélation judéo-chrétienne, donnée par Dieu Lui-même, Qui a tout créé et donc est omniscient, et ne peut "ni Se tromper, ni nous tromper".
Dans un des premiers textes de Jung, celui-ci raconte que l'un de ses premiers rêves "numineux" de jeunesse, un rêve fascinant et effrayant, fut la vision de la divinité Phallique, adorée par nombre de peuples de la haute Antiquité ... Pour lui, cela s'explique parce que ce "dieu" était l'expression d'un archétype de l'inconscient collectif de l'humanité...
Pendant des années d'erreur, j'ai pratiqué le Yi King, moyen de divination issu de l'Antiquité chinoise, que Jung tenait pour un moyen en quelque sorte objectif, neutre, scientifique, de faire parler l'inconscient collectif accessible à tout homme, ce qui lui permet, selon Jung, de se relier au Cosmos tout entier, de percevoir de façon a-causale des événements proches ou lointains, et même en devenir ou futurs. Puis un prêtre spécialiste du ministère de guérison et de la prière de délivrance de faits de malveillance occulte, le Père Rémels s.j., m'a dit d'abandonner cette pratique du Yi King, comme toute pratique divinatoire, alors que je croyais aux affirmations "scientifiques" de Jung sur la capacité naturelle de tout homme de se connecter à l'univers et à une source a-causale, illimitée, de savoirs. Il m'a cité et commenté les passages de la Bible où L’Éternel interdisait formellement tout usage de la divination, sous quelque forme que ce soit, religieuse ou non.
L'enseignement du Père Rémels, issue d'une longue expérience de délivrance de victimes et de prières pour la guérison, montre que toute pratique de divination est en fait une porte au moins entr'ouverte aux tentatives des esprits du mal pour nous perdre. Si l'on n'ouvre jamais la porte, ils ne peuvent rien. Mais une fois dans la place, tout est à craindre, y compris la pente glissante conduisant à la damnation.
Encore une fois (la dernière fois, je parlais de l'entropie et de la néguentropie - dont je ne suis pas vraiment un spécialiste, n'ayant fait qu'un peu de physique statistique, du genre "ensemble microcanonique, canonique, grand-canonique", etc., préférant les théories plus fondamentales des champs et des quanta) nulle doctrine ou théorie, aussi scientifique et irréfutable qu'elle puisse paraître, ne doit ni ne peut nous dévier de notre foi issue de la Révélation divine, foi qui doit diriger et éclairer notre vie, nos pensées, nos paroles, notre action.
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par Dominique le Ven 15 Mar - 1:00

Chouan XXI je ne m'exprimerai que brièvement sur C-G-Jung car pour moi c'est un trop important défi de prétendre parler de cet "montagne " d'expériences et de savoirs que représente C-G Jung . Ce fut un très grand psychiatre qui a certainement soigné et soulagé de nombreux patients en proie aux souffrances mentales et psychologiques les plus diverses.
Parmi ses patients on peut signaler le grand écrivain : Hermann Hesse .
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Ce n'est pas la même chose ...

Message par Engelkampf le Ven 15 Mar - 8:40

Chouan-XXI a écrit:J'aimerais bien que quelqu'un mette ici en lumière la différence ou les différences entre "libre arbitre" et "liberté".
Dieu nous a bien créés libres, libres de répondre à Son appel, à Son amour ou le refuser.
Le mot "arbitre" associé à l'adjectif "libre" - et non le substantif "liberté" me gêne quelque peu. Qui peut préciser ?

Je découvre cette question, et bien que néophyte du forum, j'ai envie de mettre mon grain de sel dans cette discussion.
Pour moi, le libre arbitre est indissolublement lié à la notion de volonté, il est d'ailleurs amusant de noter que si ce n'est pas évident dans l'expression française, ça l'ait parfaitement en allemand : (Willensfreiheit). Si je "fais" c'est que je le veux ! Ma volonté est l'arbitre de ma décision.
La liberté c'est la possibilité d'agir sans y être contraint par une volonté extérieure, par une autorité humaine ou par des causes physiques.
En fait, pour que l'Homme puisse se déterminer en son âme et conscience, il faut les deux conditions ! La liberté, qui nait de l'absence de contraintes extérieures, puis le libre arbitre produit par la volonté personnelle …
Ce n'est donc pas la même chose …

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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par gereve le Ven 15 Mar - 9:04

Jacques 4:10 : « Humiliez-vous devant le Seigneur et il vous élèvera. »
Proverbes 22 :4 : « Le fruit de l'humilité, de la crainte de l’Éternel, c'est la richesse, la gloire et la vie.»
Ce sont des injonctions paradoxales, sources de névrose.
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par Chouan-XXI le Ven 15 Mar - 9:36

A Dominique : je sais que la lecture et l'étude de la pensée jungienne sont une tâche considérable. Lire Jung dans le texte suppose déjà de supporter ses notes en bas de page en au moins quatre langues... Et le volume de la culture antique, religieuse, mythologique qu'il brassait était monumental. Mais encore une fois, ce n'est que pensée humaine.
Je pense que l’œuvre de Jung comprend une bonne part de découvertes proprement scientifiques - mais n'est pas une connaissance absolue - la science même n'est qu'une connaissance en progression et mutation constante, le contraire d'une vérité absolue.
La Parole de Dieu, pour nous, est au-dessus de tout, seule nous éclaire et nous guide dans l'absolu pour avancer vers notre Salut et Son Royaume.

A Jereve : savez-vous ce qu'est l'humilité, pour un chrétien, en particulier pour un catholique ? Névrose... cela me renvoie à Freud et aux psychanalystes. Ou me serais-je trompé sur le freudisme ?
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par anne-therese le Ven 15 Mar - 9:44

Pleinement d'accord ! La science sort de l'homme. Mais Dieu vient à nous. Il est le chemin unique du vrai accomplissement.

Bien à vous,
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par purgatoire2000 le Ven 15 Mar - 9:52

@ Dominique :

Une injection catégorique de faire des erreurs pour apprendre à vivre est pour moi un non-sens. Que par notre nature humaine faible et faillible nous soyons enclin à commettre des erreurs je ne le nie pas mais de là à devoir en faire est une étrange façon d'embrasser la vie. Je ne dirais jamais à mon fils : va et fait des erreurs car c'est le devoir de chaque homme ! Vous comprenez quand même toute l'absurdité d'un tel propos.

Jung fait du relativisme que je ne peux pas cautionner. La vérité est UNE depuis toujours et pour toujours. Elle ne peut pas se contredire. La vérité, personne ne la détient dans sa pureté formelle mais on peut affirmer que certains textes s'en approchent davantage que d'autres. Par exemple les évangiles se très proches de la Vérité contrairement au coran. Effectivement la vérité peut être atteinte par le chemin de l'erreur mais à quel prix.

Jung est un psychologue est sa réponse est purement psychologique. Le Christ est une réalité vivante et non consciente ou imaginative, subjective. L'expérience du Christ est donc réelle dans la vie de chacun de nous et elle doit l'être sinon nous vivons pour rien, nous vivons dans la spéculation spirituelle. Et l'eucharistie est la réalité du Christ toujours renouvelée depuis sa naissance jusqu'à la fin des temps. En ce sens même si la Croix fut une rupture nécessaire de cette réalité concrète, l'eucharistie est la continuité de cette réalité à travers les siècle. C'est ainsi. C'est la Parole même du Seigneur qui est en jeu.

Donc aimer le Christ s'incarne à un seul niveau : faire sa volonté!
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par gereve le Ven 15 Mar - 14:03

A Chouan,

Savez-vous ce qu'est une injonction paradoxale?  Quant à l'humilité, elle consiste pour moi, à ne pas se croire détenteur de La Vérité et à ne pas se croire fidèle de la seule religion valable.  Je suis convaincu que le Christ n'aurait pas du tout approuvé l'ECR ses fastes, sa volonté de puissance, son acharnement à évangéliser, souvent par la force. En de qui me concerne je me serais peut-être converti au christianisme si les chrétiens étaient des exemples de sagesse, de bienveillance et d'amour, mais c'est loin d'être le cas. Vous savez sans doute que l'Espagne avait obligé les juifs à se convertir, on les nommait alors des maranes, et vous savez aussi que leur foi en la Torah était telle qu'ils pratiquaient les 613 commandements en cachette et bien sûr étaient chassés ou pire lorsqu'on s'en apercevait.  Evil or Very Mad
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par Chouan-XXI le Ven 15 Mar - 23:21

Cher Jereve,
Expliquez-moi, s'il vous plaît, ce qu'est une injonction paradoxale, vocable que j'ignorais jusqu'ici.
L'Eglise catholique romaine, comme vous dites, n'a pas évangélisé par la force, je connais bien, par exemple, l'histoire des missions hors d'Europe et dans les colonies des puissances européennes. Elle protégeait les indigènes contre les mauvais traitements (ou pire - l'exemple le plus caractéristique étant celui des Réductions du Paraguay) et faisait toujours preuve de charité et de fraternité vraie, ne forçant jamais personne à la conversion. C'est précisément cela qui menait des foules considérables au baptême. Autre exemple, dans l'ancienne Indochine française (aujourd'hui, le Vietnam principalement), certaines provinces sont devenues catholiques à 90% - et bien sûr, ces frères sont persécutés par le pouvoir actuel - ce n'est certes pas le fruit de la force et de la contrainte ! Je ne sais par quels ouvrages historiques vous êtes passé pour parler de conversion forcée...
L'Espagne n'a pas forcé les Juifs à se convertir. Mais remarquons d'abord que vous aussi, vous jugez un fait historique à l'aune des critères d'un autre siècle, le nôtre. Il n'y a pas de comparaison possible. C'est comme Dieudonné qui accuse les "sionistes" d'avoir mis le Christ à mort, alors que le sionisme date de la fin du XIXe siècle, même s'il a eu des prémices menant à sa fondation...
L'Espagne avait donné aux Juifs, si je ne me trompe, le choix entre l'exil et la conversion. Ceux qui se sont déclarés pour la conversion mais qui conservaient en secret leur doctrine et leurs rites religieux étaient jugés et pénalisés, certes. Mais ce qui se faisait à l'époque, ou les critères de celui-ci, ou encore les pratiques, n'avaient rien à voir avec ce qui existe de nos jours (non pas que notre "démocratie" soit meilleure en tout !)...
Merci donc de m'éclairer, je prendrai, avec humilité, connaissance de votre exposé, et m'en instruirai de mon mieux, avec aussi bien la raison que la foi.
A propos, vous n'avez pas répondu à ma question sur la "névrose" et la doctrine de Freud.
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par gereve le Sam 16 Mar - 8:32

Chouan-XXI a écrit:Cher Jereve,
Expliquez-moi, s'il vous plaît, ce qu'est une injonction paradoxale, vocable que j'ignorais jusqu'ici.
https://www.psychologies.com/Dico-Psycho/Injonction-paradoxale


Jacques 4:10 : « Humiliez-vous devant le Seigneur et il vous élèvera. »
Si la récompense est une élévation, c'est qu'on la souhaite, alors comment est-il possible de s'humilier si l'on souhaite s'élever?
Proverbes 22 :4 : « Le fruit de l'humilité, de la crainte de l’Éternel, c'est la richesse, la gloire et la vie.»
La richesse en or massif?
La gloire de passer sur les antennes TV?
La vie éternelle?
De plus, il ne s'agit pas de craindre l'Eternel, il s'agit de l'aimer.


L'Eglise catholique romaine, comme vous dites, n'a pas évangélisé par la force, je connais bien, par exemple, l'histoire des missions hors d'Europe et dans les colonies des puissances européennes.
Je suis nul en histoire et je vous accorde humblement ma confiance en ce sujet. Ceci dit, évangéliser par l'exemple est une chose bénéfique ou non, je n'en sais rien, mais évangéliser par le lavage de cerveau à coups de prières, chants religieux, rituels en est une autre et j'y vois une volonté de puissance tout à fait diabolique, sous couvert de secours à son prochain, pour se donner bonne conscience, car s'il est encore possible d'espérer en l'homme, c'est qu'il a une "bonne conscience".

Elle protégeait les indigènes contre les mauvais traitements (ou pire - l'exemple le plus caractéristique étant celui des Réductions du Paraguay) et faisait toujours preuve de charité et de fraternité vraie, ne forçant jamais personne à la conversion.
Soit.
Je ne sais par quels ouvrages historiques vous êtes passé pour parler de conversion forcée...
OK, je retire ce que j'ai dit, je manque totalement de culture en histoire.
L'Espagne n'a pas forcé les Juifs à se convertir.
L'Espagne avait donné aux Juifs, si je ne me trompe, le choix entre l'exil et la conversion. Ceux qui se sont déclarés pour la conversion mais qui conservaient en secret leur doctrine et leurs rites religieux étaient jugés et pénalisés, certes.
Ah bon, parce que ce n'est pas ce qui s'appelle "forcer"? Laughing


Merci donc de m'éclairer, je prendrai, avec humilité, connaissance de votre exposé, et m'en instruirai de mon mieux, avec aussi bien la raison que la foi.
A propos, vous n'avez pas répondu à ma question sur la "névrose" et la doctrine de Freud.
Je peux vous apporter des informations, comme je l'ai fait avec le concept d'injonction paradoxale, mais de là à vous éclairer, ce serait bien prétentieux de ma part.
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par gereve le Sam 16 Mar - 9:21

anne-therese a écrit:J'agirais alors ainsi : je demanderais à Dieu de me pardonner mes péchés afin que je puisse rejoindre le Royaume céleste.
 C'est donc que vous désirez l'éternité de votre personne avec ses goûts et ses aversions, ses défauts et ses qualités.  N'est-ce pas accorder beaucoup d'importance à sa petite personne? Où est l'humilité chrétienne?

Pour en revenir au sujet, la religion nous éloigne-t-elle de Dieu, je dirais non, si c'est un passage, une île ou l'on prend des forces avant de se jeter à l'eau ( Voir mon post: http://francechretienne.forumactif.com/t200-croyance-et-foi#1436). Oui, si l'on s'y accroche comme une huître à un rocher, car Dieu c'est la vie, le risque, la curiosité, l'exploration, l'art, la danse, le chant, l'amour bien sûr, malgré les vicissitudes de l'existence.
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

Message par Chouan-XXI le Sam 16 Mar - 11:15

A gereve
Merci pour votre article de www.psychologies.com.
Très intéressant. Comme j'ai quelques notions, particulières il est vrai (notamment de psychologie jungienne), je pourrais quand même dire que, contrairement à vous, je suis chrétien et (contrairement à vous ou peut-être plutôt à ce que vous prétendez pour apporter la "zizanie" (c'est-à-dire "la mauvaise herbe")) ne me remets pas à cette "science humaine" pour éclairer ma vie, ma pensée et mes actions.


Gereve a écrit:Si la récompense est une élévation, c'est qu'on la souhaite, alors comment est-il possible de s'humilier si l'on souhaite s'élever ?

Ceci est une réponse parfaitement sophistique, parce que "s'humilier" et "s'élever" n'ont pas le même domaine d'application.
Il s'agit de s'humilier dans le monde humain, celui de l'orgueil et de la domination des puissants et des riches, et de s'élever dans celui de l'amour de Dieu et du prochain, dans celui de la Justice définie comme volonté de Dieu qui est le Bien absolu, et sa référence absolue.


Gereve a écrit:La richesse en or massif ?
La gloire de passer sur les antennes TV ?
La vie éternelle ?
De plus, il ne s'agit pas de craindre l'Eternel, il s'agit de l'aimer

Dans proverbe 22.4, le fruit de l'humilité, de la crainte de l'Eternel, c'est la richesse, la gloire et la vie.

Vous jouez encore les sophistes, les trompeurs auprès des plus vulnérables, car vous déformez le véritable sens de ces mots.
"La crainte de l'Eternel" n'est pas la crainte du bâton lorsqu'on a fait une faute devant un supérieur de la hiérarchie humaine.
La "crainte de Dieu" est la crainte d'offenser Quelqu'un qui vous a tant aimé qu'Il a donné sa vie et terriblement souffert par amour pour vous avant de rendre son dernier souffle, alors que ces souffrances étaient dues à vos fautes, sans vous en vouloir, en demandant le pardon et le salut pour vous, en vous aimant tendrement.
Ne craindriez-vous pas de blesser votre enfant en étant trop dur avec lui ? De faire pleurer la mère de vos enfants, par exemple ? La crainte de Dieu est du même ordre.
Soit vous êtes un ignorant et n'avez jamais compris le sens des paroles de la sainte Écriture, soit vous faites exprès pour égarer les plus susceptibles de tomber, soit un peu des deux.


Gereve a écrit:La richesse


Il ne s'agit pas d'argent, ni de richesse matérielle, d'or massif comme vous le prétendez. Il s'agit de la richesse de l'amour divin, inépuisable et éternel.


Gereve a écrit:La gloire

Il ne s'agit pas de la vaine gloire du monde, mais du partage de la gloire du Christ, qui a vaincu le mal et la mort par Sa Croix et Sa Résurrection, et règne dans cette gloire dans les siècles et l'éternité. Là encore vous mentez sciemment.

Gereve a écrit:La vie éternelle

Bien sûr ! Pour une fois, vous ne pouvez pas gauchir le sens de la Parole. Le Christ a clairement promis la Vie et la félicité éternelles en partage de la gloire et de la Vie même de Dieu.

Gereve a écrit:Évangéliser par le lavage de cerveau

vos propos sont celui du Mauvais, de l'Adversaire, qui cherche à perdre les âmes, déjà beaucoup trop nombreuses à tomber en damnation. Vous parlez pour votre maître, le Diable.

Gereve a écrit:Je manque totalement de culture en histoire

Vous contredisez toutes vos accusations, étayées sur une base vide.

Gereve a écrit:Ah bon, parce que ce n'est pas ce qui s'appelle "forcer" ?

Je vous répète que les critères et les bases sociales, spirituelles, politiques du XVe siècles ne sauraient se juger selon les données du XXIe !
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Re: Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

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