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Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

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La république s'oppose-t-elle à Dieu ?

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Message par gereve le Dim 17 Mar - 10:13

Mon cher Chouan,

Il ne m'a pas fallu gratter beaucoup pour voir émerger les cornes du petit diable qui est en vous.  Le diable, tel que décrit par l'ECR, est dénué d'humour, lorsqu'il rit, c'est d'un rire sarcastique pour ne pas dire satanique, or vous vous prenez très au sérieux, vous êtes donc sous son influence.
Chouan-XXI a écrit:contrairement à vous[/i][/b], je suis chrétien et (contrairement à vous ou peut-être plutôt à ce que vous prétendez pour apporter la "zizanie" (c'est-à-dire "la mauvaise herbe")) ne me remets pas à cette "science humaine" pour éclairer ma vie, ma pensée et mes actions.
Le diable ne supporte pas la contradiction, il dit alors qu'on apporte la zizanie.


Vous jouez encore les sophistes, les trompeurs auprès des plus vulnérables, car vous déformez le véritable sens de ces mots.
"La crainte de l'Eternel" n'est pas la crainte du bâton lorsqu'on a fait une faute devant un supérieur de la hiérarchie humaine.
Ben voyons, ça fait 2000 ans que les prêtres terrorisent les fidèles par les promesses de l'enfer. Et ils en connaissent un rayon en enfer, puisqu'ils y sont eux même.

La "crainte de Dieu" est la crainte d'offenser Quelqu'un qui vous a tant aimé qu'Il a donné sa vie et terriblement souffert par amour pour vous avant de rendre son dernier souffle, alors que ces souffrances étaient dues à vos fautes, sans vous en vouloir, en demandant le pardon et le salut pour vous, en vous aimant tendrement.
Ne craindriez-vous pas de blesser votre enfant en étant trop dur avec lui ? De faire pleurer la mère de vos enfants, par exemple ?
La crainte de Dieu est du même ordre.
Dieu est-il un enfant? Si Dieu pouvait se sentir offensé ( Mais je pense qu'Il est bien au dessus de cela) voilà longtemps qu'il l'aurait été par le dévoiement du message christique qu'en a fait l' ECR.  Es-tu au courant du commerce des nourrissons enlevés à des filles mères placées dans des institutions catholiques parce qu'elles faisaient honte à leur famille, en Espagne et en Irlande?

Soit vous êtes un ignorant et n'avez jamais compris le sens des paroles de la sainte Écriture, soit vous faites exprès pour égarer les plus susceptibles, soit un peu des deux.
 Egarer?  Mais tu es déjà un égaré.  Crying or Very sad


Il ne s'agit pas d'argent, ni de richesse matérielle, d'or massif comme vous le prétendez. Il s'agit de la richesse de l'amour divin, inépuisable et éternel.
 L'Eglise est riche de biens matériels. Les cardinaux et les évêques se pavanent dans des surplis d'or et de soie.  Je suis allé visité la chapelle Sixtine, l'étalage d'ors et de richesse est incroyable.  Mais c'est bien connu, une des armes du diable (Tel que décrit par l'ECR, qui le connait bien puisqu'il en a fait son siège), c'est d'en mettre plein la vue, de jeter de la poudre aux yeux, d'être séducteur.

Il ne s'agit pas de la vaine gloire du monde, mais du partage de la gloire du Christ, qui a vaincu le mal et la mort par Sa Croix et Sa Résurrection, et règne dans cette gloire dans les siècles et l'éternité. Là encore vous mentez sciemment.
C'est vrai, j'ai fait preuve de provocation.  Mais ça m'amuse bien Twisted Evil


Bien sûr ! Pour une fois, vous ne pouvez pas gauchir le sens de la Parole. Le Christ a clairement promis la Vie et la félicité éternelles en partage de la gloire et de la Vie même de Dieu.
 Il faut dire que Chouan est une telle réussite, un tel chef d'œuvre qu'il mérite bien la vie éternelle et d'être invité à la table de Dieu.  Twisted Evil


vos propos sont celui du Mauvais, de l'Adversaire, qui cherche à perdre les âmes, déjà beaucoup trop nombreuses à tomber en damnation. Vous parlez pour votre maître, le Diable.
 En effet, je me fais l'avocat du diable qui s'acharne à ouvrir les yeux des humains comme toi, mais il n'est pas méchant et les descriptions qu'en donne l'ECR ne sont qu'une projection d'elle même.


Je vous répète que les critères et les bases sociales, spirituelles, politiques du XVe siècles ne sauraient se juger selon les données du XXIe !
Tu es aussi fourbe que le diable dont ton église donne la description, tu te défiles.  Mais je t'ai démasqué!!! Twisted Evil
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Message par Chouan-XXI le Dim 17 Mar - 18:10

Cher Gereve,
J'ai bien fait d'écrire : "Vous parlez pour votre maître, le Diable"
... puisque vous avouez :
gereve a écrit: En effet, je me fais l'avocat du diable qui s'acharne à ouvrir les yeux des humains comme toi, mais il n'est pas méchant et les descriptions qu'en donne l'ECR ne sont qu'une projection d'elle même.
.
Les gens honnêtes qui viennent sur ce forum, et ils sont la grande majorité, savent que je ne suis ni fourbe, ni égaré, etc.
Je ne fais que m'exprimer avec sincérité et, contrairement à ce que vous prétendez, humilité.
Je crois que votre place n'est pas dans notre Forum, vous êtes ici uniquement pour détruire. Nous sommes tous catholiques, ici, et vous ne venez que pour détruire l' "ECR" (Eglise Catholique Romaine).
J'appelle le modérateur à vous donner le congé.
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Message par Engelkampf le Dim 17 Mar - 18:52

Je ne peux qu'aller dans le sens de l'avis de Chouan. Le sectarisme que dégage chaque mot écrit par Gereve (Je rêve !) est glaçant.
Même si je ne partage pas tout avec Chouan, je ne peux que demander que sa requête soit acceptée.

_________________
^Å^

L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête.  Blaise Pascal:
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Message par Chouan-XXI le Dim 17 Mar - 19:07

Cher Engelkampf,
C'est normal que nous ne partageons pas tout, nous ne sommes pas des clones les uns des autres, nous avons été informés, instruits selon des sources différentes, avons eu des parcours différents. Mais nous échangeons honnêtement et fraternellement, malgré nos différences, avec bonne volonté, avec désir de donner et de recevoir.
Nous pouvons même discuter avec des non-chrétiens, pourvus qu'ils soient disposés à échanger honnêtement, des républicains convaincus de leurs idéaux respectifs.
Mais nous ne pouvons accepter de loups venus pour saccager la bergerie.
Le modérateur sert aussi à assurer la paix et la sérénité des participants venus discuter, échanger, débattre en toute bonne foi.
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Message par gereve le Dim 17 Mar - 19:19

En somme il faut vous caresser dans le sens du poil. Very Happy
Le mot "fourbe" était exagéré, mais volontairement, non parce que le pense mais par provocation, pour voir comment vous réagiriez. En fait je n'ai pas trouvé le mot juste sur le moment, j'aurais du écrire " fuyant", car vous n'osez pas admettre que la menace d'exil des juifs en Espagne était une façon de les convertir par la force.
Alors oui, je critique l'ECR, je suis par exemple horrifié par le fait qu'elle est participé à la vente de nourrissons, mais pas seulement. Par contre, je suis tout à fait admiratif du message christique.
Alors, si la grande majorité que vous invoquez n'est pas capable de supporter des critiques, je n'ai en effet pas ma place sur ce forum. Je suis curieux de ce que va en penser le modérateur.

Quand à être destructeur, je le suis peut-être inconsciemment, il m'est arrivé de heurter des gens car je suis parfois abrupte et on me l'a reproché, mais consciemment je suis tout le contraire, j'évite toujours de vexer les gens délibérément, j'exprime ma joie quand ils se montrent aimant et compréhensifs, j'ai toujours un mot aimable pour les caissières de super marché. Je suis heureux du bonheur d'autrui, tout à l'heure j'ai rencontré une jeune femme de mes connaissances qui allaitait son bébé, un vrai bonheur et le petit m'a souri.

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Message par Dominique le Dim 17 Mar - 21:20

Chouan-XXI a écrit:Cher Engelkampf,
C'est normal que nous ne partageons pas tout, nous ne sommes pas des clones les uns des autres, nous avons été informés, instruits selon des sources différentes, avons eu des parcours différents. Mais nous échangeons honnêtement et fraternellement, malgré nos différences, avec bonne volonté, avec désir de donner et de recevoir.
Nous pouvons même discuter avec des non-chrétiens, pourvus qu'ils soient disposés à échanger honnêtement, des républicains convaincus de leurs idéaux respectifs.
Mais nous ne pouvons accepter de loups venus pour saccager la bergerie.
Le modérateur sert aussi à assurer la paix et la sérénité des participants venus discuter, échanger, débattre en toute bonne foi.

Chouan bonsoir ,  j'interviens car j'estime que vous êtes en contradiction avec votre propre argument :  "C'est normal que nous ne partageons pas tout, nous ne sommes pas des clones les uns des autres, nous avons été informés, instruits selon des sources différentes, avons eu des parcours différents. Mais nous échangeons honnêtement et fraternellement, malgré nos différences, avec bonne volonté, avec désir de donner et de recevoir.
Nous pouvons même discuter avec des non-chrétiens, pourvus qu'ils soient disposés à échanger honnêtement, des républicains convaincus de leurs idéaux respectifs."

Dans ces conditions vous ne pouvez jeter la pierre à notre ami Gereve , car il entre lui aussi dans votre perception : il a son propre vécu et sa propre façon de percevoir les choses , qui peut en ce monde prétendre détenir la vérité ?

Si je vous dit que j'aime beaucoup cette citation d ' Alan Kardec :

La Genèse selon le spiritisme -Allan Kardec


" L'orgueil a fait dire à l'homme que tous les animaux étaient créés à son intention et pour ses besoins. Mais quel est le nombre de ceux qui lui servent directement, qu'il a pu assujettir, comparé au nombre incalculable de ceux avec lesquels il n'a jamais eu et n'aura jamais aucun rapport ? Comment soutenir une pareille thèse, en présence de ces innombrables espèces qui seules ont peuplé la terre des milliers de milliers de siècles avant qu'il y vînt lui-même, et qui ont disparu ? Peut-on dire qu'elles ont été créées à son profit ? Cependant, ces espèces avaient toutes leur raison d'être, leur utilité. Dieu n'a pu les créer par un caprice de sa volonté, et pour se donner le plaisir de les anéantir ; car tous avaient la vie, des instincts, le sentiment de la douleur et du bien-être. Dans quel but l'a-t-il fait ? Ce but doit être souverainement sage, quoique nous ne le comprenions pas encore. Peut-être un jour sera-t-il donné à l'homme de le connaître pour confondre son orgueil ; mais en attendant, combien les idées grandissent en présence de ces horizons nouveaux dans lesquels il lui est permis maintenant de plonger les regards, devant le spectacle imposant de cette création, si majestueuse dans sa lenteur, si admirable dans sa prévoyance, si ponctuelle, si précise et si invariable dans ses résultats."

pp. 137-138

allez vous alors en déduire automatiquement que je suis un adepte de la doctrine spirite ?

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Jean - 14:2 "Que votre cœur ne se trouble point. Vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi.
Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père; s'il en était autrement, je vous l'aurais dit, car je vais vous y préparer une place. "
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Message par Chouan-XXI le Dim 17 Mar - 21:47

En effet, Allan Kardec n'est pas très en odeur de sainteté parmi nous !
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Message par Dominique le Dim 17 Mar - 21:53

Oui exactement ! C'est bien pour cela que je le cite et cela ne m’empêche pas de beaucoup aimer sa citation .
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Message par Adriel le Dim 17 Mar - 21:54

Raphd54 a écrit:Adriel
Le protestantisme autorise le remariage même si la femme est en vie.  Niez vous cela ?
Dieu est clairement contre le divorce. Cependant il est permit en cas d'adultère. En ce qui concerne le remariage je suis la parole des apôtres qui indique que ce n'est pas recommandé mais c'est permit (1 Cor. 7:27-28)

Le magistère protestant enseigne en se basant sur la parole:
L'adultère, ou la fornication, commis après la promesse de mariage et découvert avant le mariage, est, pour la partie innocente, un motif de rompre son engagement (Mt 1.18-20). En cas d'adultère après le mariage, la partie innocente a le droit d'entamer une procédure de divorce (Mt 5.31,32) et, une fois divorcée, de se remarier, comme si le conjoint coupable était mort (Mt 19.9; Rm 7.2,3).


C'est faux de dire que le c'est le protestantisme qui a permis au libéralisme de percer ? C'est faux que c'est par l'Angleterre que le libéralisme a percé ?
Raphd54 a écrit:
Je n'ai pourtant pas cité Luther mais c'est bien de lui qu'il s'agissait.
La sœur avec qui il a eu des enfants ça n'était pas de la fornication ?
Le témoignage de son valet c'est rien ?
Son corps à été retrouvé par la police.
Quand je dis homicide c'est homicide de lui-même.
Des ragots colportés par les papistes. Rien de plus classique pour eux !
Et au passage sa femme sortait certes d'un couvent et il s'est marié avec. Il n'y a aucun péché là puisque la vie monastique n'est en aucun cas une obligation, et encore moins désirable.
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Message par Adriel le Dim 17 Mar - 22:32

Saint Padre Pio a écrit:
Il s'agit d'une longue dissertation sur les Saintes Ecriture si je lis bien. Bon je ne vais pas interpréter les interprétations.
La réalité c'est que protestantisme et judaïsme cautionnent la finance et pas le catholicisme non ?
Il n'y a pas de grande banque catholique.
Votre irréverance pour les Saintes Ecritures est bien triste.

Saint Padre Pio a écrit:
Bon article qui parle des infiltrations dans le clergé romain, ça ne date pas d'hier vous savez.
Tout le monde sait que Montaigne était un marrane et son catholicisme un verni.
Les mêmes infiltrations ont abouti au protestantisme.
Tout a fait d'accord mais contrairement a vous je ne crois pas en l'infaillibilité du pape. Le paradoxe croire en l'office papale infaillible et être sédévacantiste !


Saint Padre Pio a écrit:
Luther lui-même reconnait dès le début que ses idées lui ont été inspirées par le démon :
https://fr.wikisource.org/wiki/La_Conf%C3%A9rence_entre_Luther_et_le_Diable_au_sujet_de_la_messe

je cite la préface
"Les anciennes éditions (Paris, 1681, 1684, 1701, in-12) sont devenues introuvables, et si nous pouvons les reproduire pour l’édification des lecteurs du XIXe siècle, c’est grâce à un autre abbé, Lenglet-Dufresnoy, curieux et bibliophile autant que dévot, qui faisait ses délices des Lettres, après les devoirs de son état, comme il le dit lui-même d’un de ses confrères "

oh ! C'est bien utile hein ! Aucune sources originales, aucun moyen de vérifier si cette propagande anti-protestante est vraie. ah lala, le monde set bien fait !

C'est curieux quand même, les catholiques ne veulent pas avoir l'Écriture seule et sont prêt à croire des trucs que le magistère romain dit qui sont en contradiction totale et directe avec la Parole mais quand il s'agit de mettre toute sa confiance dans l'ouvrage d'un anti-protestant affiché afin de tarnir la mémoire des réformateurs pas de problèmes !

Quand bien même Luther a apparemment ecrit une histoire similaire (et je pense qu'il serait plus sage d'aller lire l'écrit lui même plutôt qu'une autre version) l'affirmation "ses idées lui ont été inspirées par le démon" est un non sequitur.

Saint Padre Pio a écrit:
Vous ne devez pas connaître ces autres citations de Luther :

L'authenticité de ces citations n'est pas contestée ; elle est ouvertement admise par les défenseurs protestants de Luther.

Martin Luther, Lettre à Melanchthon ; 1er août 1521 : « Si tu es un prêcheur de la grâce, alors prêche une vraie grâce, et non une fictive ; si la grâce existe, alors tu dois avoir un vrai péché, et non un péché fictif. Dieu ne sauve pas ceux qui ne sont que des pécheurs fictifs. Sois pécheur et pèche fortement, mais confie-toi et réjouis-toi plus fortement dans le Christ, car il est victorieux du péché, de la mort et du monde. Tant que nous sommes là [dans le monde] nous devons pécher. Cette vie n’est pas le domicile de la vertu, mais, comme le dit Pierre, nous cherchons de nouveaux cieux et de nouvelles terres où la vertu habite. Il est suffisant que par les richesses de la gloire de Dieu, nous en soyons venus à connaître l’Agneau qui enlève le péché du monde. Aucun péché ne nous séparera de l’Agneau, même si nous devions tuer et forniquer des milliers et des milliers de fois chaque jour. Penses-tu que le prix de rachat payé pour la rédemption de nos péchés par un Agneau aussi grand soit trop petit ? Prie hardiment — toi aussi tu es un gros pécheur. »

Vous avez compris que l'objectif de Luther n'est que d'inciter au péché avec sa fausse doctrine sur le grâce qui lui a fait enlever de la Sainte Bible toute l'épître de Saint Jacques.
De grands classiques.
1. lire Luther dans le contexte permet de résoudre facilement l'apparent antinomianisme. Mais Luther n'a jamais encouragé quiconque a péché. Ce passage était une aide pastorale pour son ami. En gros il faut un argument afin de mettre en exergue la solution au problème spirituel de son ami, il ne l'encourage pas a pécher..
2. pour jacques c'set facile, Luther cite jacques positivement à maintes reprises positivement. quoi qu'il en soit, quoi que fut ses doutes, Luther n’était pas le pape et le magistère protestant n'a jamais retiré jacques. Je pourrais faire un argument similaire en disant que tous les théologiens médiévaux ne tenaient pas la doctrine de la transsubstantiation, est ce qu'ils ont été excommunié ? Non. (Est ce qu'il le seraient maintenant ? Oui). je signale qu'aucun concile n'avait statué sure le canon avant trente (après Luther) donc faut réfléchir a deux fois avant de sortir un argument pareil.
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Message par Adriel le Dim 17 Mar - 23:34

Chouan-XXI a écrit:J'aimerais bien que quelqu'un mette ici en lumière la différence ou les différences entre "libre arbitre" et "liberté".
Dieu nous a bien créés libres, libres de répondre à Son appel, à Son amour ou le refuser.
Le mot "arbitre" associé à l'adjectif "libre" - et non le substantif "liberté" me gêne quelque peu. Qui peut préciser ?

Le libre-arbitre c'est la volonté tout simplement. Selon Saint Thomas d'Aquin "Damascène dit (De Fide Orth. iii, 14) que le libre arbitre n'est rien d'autre que la volonté."

Pour parler de la volonté il faut parler de l'intellect. L'intellect c'est la puissance rationnelle et cognitif de l'individu.

La volonté c'est un appétit naturel, une inclinaison innée vers le bien. (ou un bien. Par "bien" dans la pensée de Thomas, et dans le contexte de ce sujet, on entend pas quelque chose de moral, mais un objet considéré par l'individu comme "bon", c'est a dire, a poursuivre).

L'intellect (pour faire court notre raison) détermine le bien à atteindre et bouge la volonté dans ce sens. L'intellect juge des choses comme bonne et la volonté c'est le pouvoir d'avoir envie d'atteindre le bien considéré.

C'est la qu'on peut définir la volonté, i.e. le libre arbitre, comme jugement, s'est l'auto-disposition envers un objet considéré. Saint Thomas dit dans sa somme théologique : "Mais l’homme agit d’après un jugement ; car, par sa faculté de connaissance, il juge qu’il faut fuir quelque chose ou le poursuivre." (article 83 prima pars)


La Liberté n'est rien d'autre que de faire la volonté de Dieu. Aller contre ce que Dieu veut est se rendre esclave. D'ailleurs quand Thomas parle de "bien", il faut voir que le bien suprême c'est l'objet de la foi. Dieu qui est le Bien. Et désirer le péché c'est désirer un bien par de mauvaises voies.

Chouan-XXI a écrit:Dieu nous a bien créés libres, libres de répondre à Son appel, à Son amour ou le refuser.
C'est à moitié juste car il manque dans cet analyse les conséquences de la chute.

Considérons plutôt la question de la liberté du point de vue de Dieu et de la Providence.
Saint Thomas dit :
"Boèce écrit « Il n’y a rien qui veuille ou qui puisse faire obstacle à ce souverain Bien. C’est donc lui, le souverain Bien, qui régit fortement toutes choses et les dispose avec douceur », ainsi qu’il est dit de la sagesse divine (Sagesse 8, 1).
[…]Tous les êtres qui agissent, soit naturellement, soit volontairement, parviennent donc pour ainsi dire spontanément au but pour lequel ils ont été divinement ordonnés. Et c’est pourquoi l’on dit de Dieu qu’il dispose toutes choses avec douceur."

On ne peut se soustraire à la providence et toute chose est ordonnée pour atteindre le but fixé par Dieu. La cause de toute chose est la volonté de Dieu. Et toute chos est parce que Dieu connait. Mais il faut voir la facon dont Dieu ordonne toutes les choses. Dieu est la cause première est toute chose est par sa volonté. Sa volonté étant efficace à produire les effets à partir des causes il semble possible qu'il puisse faire en sorte que des choses arrivent de façons contingentes par des causes contingentes qu'il a préparé.
"En effet, lorsqu’une cause est efficace, l’effet procède de la cause, non seulement quant à ce qui est produit, mais encore quant à la manière dont cela est produit, ou dont cela est ; c’est en effet l’insuffisante vigueur de la semence qui fait que le fils naisse dissemblable de son père quant aux caractères individuants, qui font sa manière d’être un homme. Donc, comme la volonté divine est parfaitement efficace, il s’ensuit que, non seulement les choses qu’elle veut sont faites, mais qu’elles se font de la manière qu’il veut." Saint Thomas.

Dieu ordonne la fin et les moyens, et il peut les ordonner de manière à ce qu'ils soient nécessaires (pas absolument bien sûr), contingent, ou libre.

La pensée de Saint Thomas s'accorde avec le témoignage des Écritures :

Le coeur du roi est un courant d’eau dans la main de éternelle; Il l’incline partout où il veut. - Proverbes 21.1

Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu’il veut. - Psaumes 115.3

Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde – Romains 9.16

La voie de l’homme n’est pas en son pouvoir; Ce n’est pas à l’homme, quand il marche, A diriger ses pas. – Jérémie 11.23

Donc pour revenir à l'affirmation
Chouan-XXI a écrit:Dieu nous a bien créés libres, libres de répondre à Son appel, à Son amour ou le refuser.
Non, la volonté de tous les êtres humains est sous l'emprise du péché, on appelle cela les conséquences noétiques de la chute, si bien que personne ne peut de lui-même croire ou recherche Dieu (véritablement). Afin de pouvoir choisir librement Dieu il faut d'abord que Dieu le Saint Esprit ouvre le coeur, ou illumine l'intellect de la personne.
Autrement dit le bien qu'est Dieu n'est désirer par personne car notre intellect choisit d'autres choses (exactement l'histoire du Jardin d'Eden). Afin que nous puissions choisir Dieu, Dieu doit changer nos inclinaisons en libérant notre intellect, et même tout notre être, de l'emprise du péché. Cela est un miracle, et n'est pas dans la main des hommes. Une fois que Dieu nous fait naître de nouveau (comme Jésus dit dans l’Évangile selon Saint Jean, chapitre 3 verset 3), nous pouvons venir librement à Lui. Dieu se fait connaitre d'abord. Nous le connaissons après cet acte.
En ce qui concerne le rejet l'offre de Dieu, tout le monde le rejette sauf ceux qui passent par le processus divin expliqué au dessus. Et ceux qui passent par ce processus ne peuvent refuser l'offre pour plusieurs raisons, notamment, que connaître le Bien suprême fait que l'individu ne peut plus l'ignorer (même si la vieille nature corrompue restant encore en nous, avec le corps de chair, nous péchons encore lorsque nous considérons d'autres objets malgré notre connaissance de du Bien, et il faut dire que c'est une connaissance partielle, vivement la béatitude !), et deuxièmement, parce que Dieu ne se contredit pas dans ses actions : il ne se fait pas connaitre à quelqu'un pour que cela soit sans efficacité.




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Message par gereve le Dim 17 Mar - 23:42

La Liberté n'est rien d'autre que de faire la volonté de Dieu.
 Autrement dit, elle a pour effet de renoncer à son libre-arbitre?

Afin que nous puissions choisir Dieu, Dieu doit changer nos inclinaisons en libérant notre intellect, et même tout notre être, de l'emprise du péché.
 Donc, tant que Dieu ne nous libère pas, nous ne sommes pas libre?

Finalement tant que Dieu n'intervient pas, nous ne sommes pas libres, mais dès qu'il nous a libéré nous sommes libres de faire Sa volonté, donc de renoncer à notre liberté.
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Message par Prince de Talmont le Lun 18 Mar - 0:08

C'est en étant petit qu'on devient grand.
C'est en étant dernier que l'on sera premier.
C'est en obéissant que nous serons libres.

Si vous prétendez sortir de votre appartement du 10e étage par la fenêtre au nom de votre liberté, vous mourrez.
Si vous niez l'apesanteur et que vous vous jetez dans le vide, c'est que vous êtes fou, et la folie est une contrainte mentale.

"On ne commande à la nature qu'en lui obéissant" Francis Bacon.

Si vous étudiez en profondeur les lois de la nature, alors vous pourrez construire une fusée qui défiera l'apesanteur.

La vraie liberté c'est d'obéir à Dieu car Dieu est notre seul Salut.
Dieu est la vérité et la vérité rend libre. Sans elle vous êtes prisonnier de l'erreur.

Tenez une petite chanson pour vous :

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Message par gereve le Lun 18 Mar - 0:50

Prince de Talmont a écrit:C'est en étant petit qu'on devient grand.
Oui, si l'on veut, je dirais plutôt en étant humble, car on est alors capable d'apprendre, donc de grandir, sans mettre son ego en avant.  J'ajoute que cette formule est applicable aux croyants qui n'admettent pas pouvoir être dans l'erreur.
C'est en étant dernier que l'on sera premier.
 Alors là, je vois un immense hommage fait à l'ego.  Quand j'étais jeune encore, je voulais être le meilleur, le premier, sans doute une pulsion inscrite par les lois de la nature pour la sélection naturelle. Mais maintenant, je ne veux pas être le premier, je veux être "avec", pas vous?
C'est en obéissant que nous serons libres.
Vous voulez dire en obéissant à Dieu, je suppose, parce que c'est en désobéissant à son commandant qui vous ordonne de tuer un enfant qu'on devient libre.  Quant à obéir à Dieu, encore faut-il être convaincu qu'Il nous a ordonné quelque chose, ce dont je ne suis pas du tout sûr.  Il a mis en l'homme la faculté de juger du vrai et du faux ( En logique, pas en religion, tout le monde peut saisir la vérité de la proposition si  A=B et B=C alors A=C), celle de juger du beau et du laid ( Tout les peuples, quelle que soit leur culture admirent les fleurs, les papillons et les couchers de soleil )  et celle de juger du bien et du mal, il suffit pour cela d'écouter Jiminy Criquet. Mais ces facultés innées nécessitent qu'on en prenne soin, écouter sa conscience, cela s'apprend.  S'en remettre à une prétendue révélation, c'est renoncer à entraîner sa conscience morale, c'est rester un petit enfant.
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Message par Prince de Talmont le Lun 18 Mar - 2:36

gereve a écrit:
Oui, si l'on veut, je dirais plutôt en étant humble, car on est alors capable d'apprendre, donc de grandir, sans mettre son ego en avant.  J'ajoute que cette formule est applicable aux croyants qui n'admettent pas pouvoir être dans l'erreur.

Nous faisons confiance en la Révélation de Dieu. Manquer de confiance envers Dieu c'est Le blesser.
Du reste les preuves de Son existence sont si nombreuses.

gereve a écrit:
C'est en étant dernier que l'on sera premier.
 Alors là, je vois un immense hommage fait à l'ego.  Quand j'étais jeune encore, je voulais être le meilleur, le premier, sans doute une pulsion inscrite par les lois de la nature pour la sélection naturelle. Mais maintenant, je ne veux pas être le premier, je veux être "avec", pas vous?

J'essaie de vouloir être le dernier, mais ce n'est pas toujours facile.

gereve a écrit:
C'est en obéissant que nous serons libres.
Vous voulez dire en obéissant à Dieu, je suppose, parce que c'est en désobéissant à son commandant qui vous ordonne de tuer un enfant qu'on devient libre.

Abraham était prêt à tuer son fils Isaac pour plaire à Dieu.

gereve a écrit:Quant à obéir à Dieu, encore faut-il être convaincu qu'Il nous a ordonné quelque chose, ce dont je ne suis pas du tout sûr.

Il nous a donné les tables de la Loi et le Christ son Évangile.

gereve a écrit:Il a mis en l'homme la faculté de juger du vrai et du faux ( En logique, pas en religion, tout le monde peut saisir la vérité de la proposition si  A=B et B=C alors A=C), celle de juger du beau et du laid ( Tout les peuples, quelle que soit leur culture admirent les fleurs, les papillons et les couchers de soleil )  et celle de juger du bien et du mal, il suffit pour cela d'écouter Jiminy Criquet. Mais ces facultés innées nécessitent qu'on en prenne soin, écouter sa conscience, cela s'apprend.

C'est Dieu qui a mis en nous ces facultés. Voyez comme à notre époque qui rejette Dieu tout est perverti et inversé, le laid remplace le beau et l'immoralité la morale.

gereve a écrit:S'en remettre à une prétendue révélation, c'est renoncer à entraîner sa conscience morale, c'est rester un petit enfant.
[/quote]

Il faut demeurer un petit enfant du Père éternel pour ne pas dériver. Pensez-vous que vous ferez le fier à l'heure de votre mort ?
Voyez comme la société sans Dieu devient amoral et sombre dans l'abîme.
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Message par gereve le Lun 18 Mar - 8:35

Je comprends, vous avez encore besoin d'un chef ( Un roi) et d'un dieu.    Smile Puisse la lumière de l'Eternel nous éclairer et nous faire mûrir. Smile   .
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Message par anne-therese le Lun 18 Mar - 15:55

Bonjour Gereve,

on ne peut pas imaginer la splendeur d'un ange car jamais normalement en ce monde on a accès à cette réalité merveilleuse. On ne peut pas inventer cette magnificence car on ne l'a jamais vue auparavant. C'est un gouffre que l'on passe grâce à la foi ou par une expérience de mort imminente ou celle de visionnaire: il s' agit de la décorporation de l'âme qui permet de voir la splendeur et l horreur présentes en l'au-delà .

Peut être à votre grande surprise connaîtrez-vous cette situation !
Je vous souhaite de découvrir la splendeur cachée !

Bien à vous
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Message par Dominique le Lun 18 Mar - 16:28

Cathédrale de Reims (Marne). Ange Gabriel, groupe de l'Annonciation.

Sur la droite du portail central, groupes de la Visitation et de l'Annonciation avec l'ange de l'Annonciation et son sourire. L'ange Gabriel est de style champenois alors que la statue de Marie du même groupe est de style amiénois.Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu" - Page 4 5039118344_1fc8dff758_b
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Message par gereve le Mar 19 Mar - 7:41

anne-therese a écrit:Bonjour Gereve,

on ne peut pas imaginer la splendeur d'un ange car jamais normalement en ce monde on a accès à cette réalité merveilleuse.
Je n'en doute pas, et présume que vous avez eu cette vision.
Avez vous admirez l'agileté des doigts d'un instrumentiste, pianiste, clarinettiste, violoniste, le bonheur que son visage laisse paraître? Avez-vous fondu de joie au premier sourire d'un bébé, au bonheur d'un couple qui s'aime? Vous êtes vous arrêtée en chemin pour humer l'odeur d'une rose? Avez-vous contemplé la splendeur d'un ciel étoilé ou celle des fonds sous-marins, qui présentent aussi les horreurs de la lutte pour la survie, d'ailleurs?

On ne peut pas inventer cette magnificence car on ne l'a jamais vue auparavant. C'est un gouffre que l'on passe grâce à la foi ou par une expérience de mort imminente ou celle de visionnaire:
Ou du LSD. Twisted Evil


Peut être à votre grande surprise connaîtrez-vous cette situation !
Je vous souhaite de découvrir la splendeur cachée !
Je ne demande pas mieux! Merci Very Happy

Bien à vous
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Message par anne-therese le Mar 19 Mar - 12:14

Bonjour gereve,

je sais que les drogues peuvent provoquer des visions et lorsqu'elles ont lieu le plus souvent elles sont effrayantes et manipulatoires. Celles-ci sont des perceptions des démons.  Mais vous parleriez vraisemblablement de cauchemars, non ?

Bien à vous,
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Message par gereve le Mar 19 Mar - 12:26

anne-therese a écrit:Bonjour gereve,

je sais que les drogues peuvent provoquer des visions et lorsqu'elles ont lieu le plus souvent elles sont effrayantes et manipulatoires.

Je ne sais pas, je n'ai jamais pris de drogue Evil or Very Mad

Celles-ci sont des perceptions des démons.  Mais vous parleriez vraisemblablement de cauchemars, non ?
Les cauchemars, je connais, le diable n'a cessé de m'y tourmenter dans ma petite enfance, jusqu'au jour, où, adulte, un démon venait m'embêter en passant par la fenêtre, je l'ai retourné comme une chaussette, et il est devenu un homme tranquille, avec un béret sur la tête Laughing

Sinon, que pensez-vous de l'agilité des doigts des musiciens, des fleurs, des papillons, d'un ciel étoilé?



Bien à vous,
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Message par anne-therese le Mar 19 Mar - 12:39

Moi non plus je n' ai jamais pris de drogue.
Mais vous parlez de cauchemars, et ensuite de démons et de leurs comportements. Ce n'est pas sur le même registre !.
Pouvez-vous éclairer vos propos ?

Bien à vous,
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Message par gereve le Mar 19 Mar - 12:41

Les démons venaient dans mes cauchemars, pas dans la vie éveillée, du moins pas visiblement, mais peut-être inconsciemment car j'ai raté beaucoup de choses dans ma vie par des actes manqués.
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Message par anne-therese le Mar 19 Mar - 13:24

Vous voulez dire que vos rêves étaient des cauchemars. Mais quand vous parlez de démons, faites vous référence aux esprits spirituels mauvais tel que Satan ou est ce autre chose ? Et dans ce dernier cas est-il question de rêves tourmentés par les situations que vous vivez en notre monde ?

Bien à vous,
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Message par gereve le Mar 19 Mar - 13:47

anne-therese a écrit:Vous voulez dire que vos rêves étaient des cauchemars.
C'est cela.
Mais quand vous parlez de démons, faites vous référence aux esprits spirituels mauvais tel que Satan ou est ce autre chose ?
Autant vous le dire tout de suite, je ne crois pas à une entité nommée Satan, à un ange déchu, mais je veux bien que l'on désigne les tendances destructrices, l'égoïsme, la cupidité par LE SATAN.
Et dans ce dernier cas est-il question de rêves tourmentés par les situations que vous viviez en notre monde ?
 Je ne sais pas, je suis d'une famille petite bourgeoise et pour autant que je m'en souvienne, mes parents s'occupaient bien de moi, mais ils ne s'aimaient pas, ils avaient fait un mariage d'arrangement, comme on dit. Etait-ce la cause de mes tourments de petit enfant?
Mais pourquoi vous intéressez-vous donc au diable tant que ça?

Bien à vous,


Dernière édition par gereve le Mar 19 Mar - 18:14, édité 1 fois
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