Entretien avec Ibraluz - Breton converti à l'islam

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Message par Ibralous le Sam 23 Mar - 10:42

[quote="Bryand"]
Bryand a écrit:
Saladin (pour ceux qui ne l'ont pas reconnu 
                         vous affichez bien l'avatar de Saladin, 
                  que vous dites maintenant vous plaire, Bryand
       
Non, je n'ai pas dit que cet avatar me plaisait, j'ai seulement dit qu'il était plus risible que navrant...
Mon avatar, si je devais en avoir un, serait, je vous le répète celui-ci :

Un vieil homme vêtu d'un simple drap sans couture, tranquillement assis à même le sol d'une petite cabane, au fond d'une forêt multimillénaire, avec, son côté, un chat ronronnant, tout aussi tranquille, alors que picorent tout près quelques petites oiseaux, sans que le félin ne s'en lèche, un seul instant, les babines...

En ce qui concerne Saladin, vous êtes-vous jamais imposé une lecture strictement économique des Croisades ? Du sac de Constantinople, par les Croisés, à leur réservation d'une mince bande de terres côtières, par Saladin et ses descendants, les Ayyubides, en politique délibérée d'entretenir des liens commerciaux avec les marchands européens (italiens, normands, français ou catalans, en majeure partie), vous auriez largement de quoi relativiser les choses...
Je m'aperçois, par ailleurs, que plusieurs de mes post, et non des moindres, ont été supprimés ; d'autres, extravagants, rapportent impunément des hoax (vroum, vroum, moby...), avec vos félicitations ; alors que ma présentation même semble avoir disparu des radars... Bref, l'invitation de Cécile à m'entretenir avec vous ne serait-elle plus d'actualité ?


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Message par Bryand le Sam 23 Mar - 12:32

Ibralous a écrit:
Bryand a écrit:
Bryand a écrit:
Saladin (pour ceux qui ne l'ont pas reconnu 
                         vous affichez bien l'avatar de Saladin, 
                  que vous dites maintenant vous plaire, Bryand
       
Non, je n'ai pas dit que cet avatar me plaisait, j'ai seulement dit qu'il était plus risible que navrant...
Mon avatar, si je devais en avoir un, serait, je vous le répète celui-ci :

Un vieil homme vêtu d'un simple drap sans couture, tranquillement assis à même le sol d'une petite cabane, au fond d'une forêt multimillénaire, avec, son côté, un chat ronronnant, tout aussi tranquille, alors que picorent tout près quelques petites oiseaux, sans que le félin ne s'en lèche, un seul instant, les babines...

En ce qui concerne Saladin, vous êtes-vous jamais imposé une lecture strictement économique des Croisades ? Du sac de Constantinople, par les Croisés, à leur réservation d'une mince bande de terres côtières, par Saladin et ses descendants, les Ayyubides, en politique délibérée d'entretenir des liens commerciaux avec les marchands européens (italiens, normands, français ou catalans, en majeure partie), vous auriez largement de quoi relativiser les choses...  
Je m'aperçois, par ailleurs, que plusieurs de mes post, et non des moindres, ont été supprimés ; d'autres, extravagants, rapportent impunément des hoax (vroum, vroum, moby...), avec vos félicitations ; alors que ma présentation même semble avoir disparu des radars... Bref, l'invitation de Cécile à m'entretenir avec vous ne serait-elle plus d'actualité ?



Je ne suis pas le modérateur de votre topic: 
                           la preuve c'est que je n'ai pas les boutons...
Quant aux postes supprimés (s'il en est) (je ne savais pas...)
    ils ont dû contenir un tantinet d'excès je suppose.
Les sous-entendus parfois donnent à supposer:
                                        ça arrive à l'occasion.
    Ne vous en faite pas trop.
Si vous savez en quoi consistaient vos propos élagués 
                vous aimerez peut-être en discuter avec moi (MP) 
                             ou ouvertement avec droit de reprise,
             ainsi nous verrions: il est bon de demander parfois
                          ce qu'en pensent les autres participants.
Mais la tendance parfois est forte à se croire à part... 
                   J'espère que chacun pourra se remédier 
                         afin que se poursuivent de beaux partages.
                                      
Pour ce qui me concerne je n'apprécie pas tout,
mais j'apprécie suffisamment pour approfondir,
         si vous êtes partant Ibralous, 
                 certaines idées qui pourraient, 
                          si elles prévalaient, 
           faire grandir l'espérance d'appartenir un jour au même consensus d'humanité.
                                     
     
               Il me semble que vous avez cette sorte d'âme...
                Est-ce que je me trompe?
Laissons la lointaine histoire avoir 
               été selon la compréhension des hommes du temps,
                               (les trois grandes religions se sont installées
              et ont été favorisées à Jérusalem en ce temps-là,
         et Saladin, uni à Coeur de Lion, y est pour quelque chose qu'on le veuille ou non)
                               Ce qui prouve que la Providence 
                                              aura paradoxalement toujours le dernier mot.

Ça j'aurais bien aimé vous le voir dire vous-même (pertinemment).
                                Pour d'autres croisades restera à voir... 
                                    Mais que cela puisse nous satisfaire: 
                     Dieu seul  connaît le coeur de l'homme,
                           et  dans les enjeux universels, 
              la conscience qu'un jour nous nous reconnaissions tous 
                        être des frères sous la bénédiction paternelle d'un même Père
                                   soit l'indéracinable espérance au coeur 
                      des hommes de bonne volonté de se rassembler
                                par cette grande force d'amour 
                           dont Dieu fait progresser la réalisation, n'en doutons pas.
                 Que tous ceux de bonne volonté, en expriment l'espérance!
L'idée qu'on se fait des croisades, laissons-les où elles sont 
                                et à ceux qui font prétextes à vouloir les prolonger...
                                      c'est leur programme, 
                            pas celui de Dieu qui appelle ses enfants à se réunir,
                                               dont personne n'est exclu s'il désire en faire partie. 
                                       

La Providence n'est jamais absente de notre humanité,
                        l'Esprit de Dieu sait travailler le coeur de chacun 
                          de ceux qui ne lui mettent pas d'obstacles à son action,
                                  et à eux appartiendra la victoire:
                    il y aura là de toutes les dénominations
                     qui convergeront vers cet universel rassemblement.

Pour l'avatar, si vous permettez Ibralous,
           vous disiez plaisamment à Lysliane:
Ibralous a écrit:
Lysliane a écrit:Ceci dit ne vous méprenez pas je ne suis pas de bonne compagnie Very Happy
Si tant est que vous l'ayez vous-même choisi,
               votre avatar m'avait un peu mis, j'en conviens, la puce à l'oreille
                    mais, bon, que frayer si l'on s'effraie ?
           Alors que dans la frayère, nos bons ichtus attendent le Roi-Pêcheur...

c'est que l'avatar donne à penser, comme vous le dites.
N'hésitez pas: que l'on ait la puce à l'oreille nous aussi
                            qui nous ferait sentir la bienveillance 
                    que celui de certains autres a pu vous inspirer.
Si cela vous convient bien entendu!
Amicalement Bryand
A+

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Message par Ibralous le Sam 23 Mar - 15:01

Excellent potage, Briand...
Lorsque j'ai terminé ma première lecture du Saint Coran, en français - une traduction très médiocre, au demeurant... - je n'étais pas encore musulman (plus exactement : je n'en avais pas encore pris conscience...), mon hôte, un cheikh soufi mauritanien, me demanda avis. " Ta religion", énonçais-je, "me semble bâtie sur deux piliers inséparables : en un, il n'y de Dieu que Dieu, Unique, Omnipotent, sans limite, Totalement Libre. Tu dis Allah, je dis Absolu, c'est ma foi depuis toujours, nous sommes fondamentalement d'accord.
En deux, le Coran n'est pas paroles d'homme(s) mais Parole de Dieu, révélée à son dernier prophète. Or la parole, de mon point de vue, est nécessairement relative : elle ne s'exprime qu'en temps et lieu donnés, je ne peux l'entendre que dans un ensemble de mots qui me soit cohérent. Pardonne-moi, mon cheikh, mais je n'arrive pas à résoudre cette contradiction.
- Si tu veux comprendre l'islam avec ta tête", commenta le cheikh, "tu en as pour très longtemps et, incha Allah, tu n'y parviendras jamais tout-à-fait. Mais il existe un chemin du cœur et tout ton parcours jusqu'ici, tel que tu me l'as conté ces derniers jours, semble prouver que tu es fait pour lui. Cela dit, lâ ikraha fî dine : pas de contrainte en religion ; tu l'as lu toi-même dans le Saint Livre. A toi donc de voir."
Comment me décidai-je, une semaine plus tard, seul, loin de mon hôte, à reprendre habit religieux, bien et mal, pur et impur et tout le tsoin-tsoin, après un quart de siècle de purge iconoclaste qui avait vu ma foi rejeter pratiquement toutes les partitions de mon éducation catholique ? Qui au final décida le pas ? La tête ou le cœur ?
Disons, tout simplement, que j'ai éprouvé cette intuition, profonde, que ma quête de lumière (luz, en espagnol...) pouvait s'accomplir en islam. Ni un pari pascalien, donc, ni un étourdissement mystique. J'ai su. Vingt-cinq ans, plus tard, je le sais plus encore. Avec ceci : plus profondément en islam, plus profondément en christianisme et, plus que jamais, plus près des menhirs et dolmens de mes aïeux. Je reviens à l'Origine, la Certitude approche, "c'est certain, c'est très oracle" et je pressens, Bryand, que tu vas, toi aussi, réellement à cette rencontre...
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Message par Ibralous le Sam 23 Mar - 15:11

Et, certes - cela va sans dire mais ça ira toujours mieux en le disant - Dieu seul sait... Nous n'approchons, arrivons ou nous perdons, que par Sa seule Volonté. Elle s'accomplira et nous nous inclinerons, tous.
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Message par Bryand le Sam 23 Mar - 16:22

Ibralous a écrit:Et, certes - cela va sans dire mais ça ira toujours mieux en le disant - Dieu seul sait... Nous n'approchons, arrivons ou nous perdons, que par Sa seule Volonté. Elle s'accomplira et nous nous inclinerons, tous.
Ibralous,
Et nous devons tous participer à cette Volonté.
Ce que Dieu demande c'est notre bonne volonté.
Le salut n'est pas passif:
    il faut faire ce que Jésus, Sauveur du monde, demande.
Pour y arriver nous devons demander 
                               et recevoir sa grâce.

Je crois que tu es baptisé.
Qu'as-tu fait de ton baptême,
              mon cher frère en Jésus-Christ?

Le sang du Christ t'a non seulement sauvé,
             mais il t'a encore rendu libre,
pourvu que tu ne retournes pas en arrière...
Pourquoi être allé ailleurs tenté de chercher AUTRE chose ?:
                      tu ne trouveras pas,    ni meilleur
                                         ni l'équivalent! 
                                                     
Le Christ, non seulement t'avait donné son Esprit,
mais par lui il t'avait rendu tabernacle de Dieu, 
                venant résider en toi.
(Vous êtes le premier que je tutoie) en quinze ans...
                         Ce sera la seule exception...
                   (Vous venez de recevoir une autre grâce)
                                                        Entretien avec Ibraluz - Breton converti à l'islam - Page 3 Sourir14


Dernière édition par Bryand le Sam 23 Mar - 16:43, édité 1 fois

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Message par Prince de Talmont le Sam 23 Mar - 16:42

Ibralous a écrit:
Non, je n'ai pas dit que cet avatar me plaisait, j'ai seulement dit qu'il était plus risible que navrant...
Mon avatar, si je devais en avoir un, serait, je vous le répète celui-ci :

Un vieil homme vêtu d'un simple drap sans couture, tranquillement assis à même le sol d'une petite cabane, au fond d'une forêt multimillénaire, avec, son côté, un chat ronronnant, tout aussi tranquille, alors que picorent tout près quelques petites oiseaux, sans que le félin ne s'en lèche, un seul instant, les babines...


ça va maintenant ? Wink
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Message par Tanzor le Sam 23 Mar - 17:20

Ibralous a écrit:A moins, bien entendu, que ce référentiel ne jaillisse, spontanément… du cœur de chacun. Simultanément du vôtre, donc, fermement à son chemin, et du mien, tout autant au sien. Merci de relire, en cette audacieuse perspective, mon premier post auquel vous avez réagi. Fin d’un monde, convulsions de la naissance, début d’un nouvel Âge d’or ?

Vous vous enfoncez dans votre erreur, ce pourquoi vous n'avez pas répondu à mon objection : vous vous dites musulman, mais vous êtes en contradiction avec tous les musulmans qui considèrent que le Coran - et non le cœur de chacun - est leur référentiel.
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Message par Ibralous le Sam 23 Mar - 19:28

Tanzor a écrit:
Ibralous a écrit:A moins, bien entendu, que ce référentiel ne jaillisse, spontanément… du cœur de chacun. Simultanément du vôtre, donc, fermement à son chemin, et du mien, tout autant au sien. Merci de relire, en cette audacieuse perspective, mon premier post auquel vous avez réagi. Fin d’un monde, convulsions de la naissance, début d’un nouvel Âge d’or ?

Vous vous enfoncez dans votre erreur, ce pourquoi vous n'avez pas répondu à mon objection : vous vous dites musulman, mais vous êtes en contradiction avec tous les musulmans qui considèrent que le Coran - et non le cœur de chacun - est leur référentiel.

Comment vous dire ? OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII, le référentiel qui m'accorde à la communauté musulmane, c'est le Saint Coran. OUIIIIIIIIIIIIIIIIIII, c'est ce référentiel qui me conduit à la Vérité. OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII, la Vérité Une, Totale, Absolue, est en mon cœur. OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII, Elle est aussi en votre cœur. OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII,le référentiel qui vous y mène est le dogme catholique.
Aux petits enfants, je dis : OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII, c'est ma maman la plus belle maman du monde. Et chacun d'eux rigole, en me disant : NOOOOOOOOOOOOOOON, c'est ma maman à moi !
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Message par Ibralous le Sam 23 Mar - 19:31

Prince de Talmont a écrit:
Ibralous a écrit:
Non, je n'ai pas dit que cet avatar me plaisait, j'ai seulement dit qu'il était plus risible que navrant...
Mon avatar, si je devais en avoir un, serait, je vous le répète celui-ci :

Un vieil homme vêtu d'un simple drap sans couture, tranquillement assis à même le sol d'une petite cabane, au fond d'une forêt multimillénaire, avec, son côté, un chat ronronnant, tout aussi tranquille, alors que picorent tout près quelques petites oiseaux, sans que le félin ne s'en lèche, un seul instant, les babines...


ça va maintenant ? Wink

Ah, Prince, vous avez fait fort ! Arthur vous en félicitera, j'y veillerai personnellement...
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Message par Ibralous le Sam 23 Mar - 20:07

Bryand a écrit:
Ibralous a écrit:Et, certes - cela va sans dire mais ça ira toujours mieux en le disant - Dieu seul sait... Nous n'approchons, arrivons ou nous perdons, que par Sa seule Volonté. Elle s'accomplira et nous nous inclinerons, tous.
Ibralous,
Et nous devons tous participer à cette Volonté.
Ce que Dieu demande c'est notre bonne volonté.
Le salut n'est pas passif:
    il faut faire ce que Jésus, Sauveur du monde, demande.
Pour y arriver nous devons demander 
                               et recevoir sa grâce.

Incha Allah ne veut pas dire rester passif. Je prends un engagement et je fais tout pour le tenir. Demain, dis-je, je me lève à 5h20, pour mes prières surérogatoires d'avant l'aurore ; je mets mon réveil à l'heure et je m'y lèverai... incha Allah.

Je crois que tu es baptisé.
Qu'as-tu fait de ton baptême,
              mon cher frère en Jésus-Christ?

Le sang du Christ t'a non seulement sauvé,
             mais il t'a encore rendu libre,
pourvu que tu ne retournes pas en arrière...
Pourquoi être allé ailleurs tenté de chercher AUTRE chose ?:
                      tu ne trouveras pas,    ni meilleur
                                         ni l'équivalent! 
                                                     
Le Christ, non seulement t'avait donné son Esprit,
mais par lui il t'avait rendu tabernacle de Dieu, 
                venant résider en toi.
(Vous êtes le premier que je tutoie) en quinze ans...
                         Ce sera la seule exception...
                   (Vous venez de recevoir une autre grâce)

Al hamdou lillahi ! Louange à toi, belle étoile ! Si tu entends par baptême le don du Christ, sois confiant en lui, il ne reprend jamais rien : donner, c'est donner, reprendre, c'est voler. Mais si tu n'y vois que le rite catholique, alors, évidemment, mon entrée en islam peut t'apparaître retour "en arrière". Je la perçois, moi, comme un retour "en avant, vers le lieu où tous les prophètes - PBE - se prosternent, indéfectiblement liés, devant leur Maître, le nôtre, Unique.
Et, allez, grâce pour grâce, un petit clin d’œil : il existe un moment précis, dans la liturgie catholique de la messe, où le chrétien se retrouve, exactement, en symbiose avec le musulman prosterné, en chacune de ses rakats. Ordinairement à l'insu de leur plein gré. Pour peu, bien évidemment que l'un et l'autre soient entièrement à ce qu'ils font. Tu vois lequel ? cyclops                                                    Entretien avec Ibraluz - Breton converti à l'islam - Page 3 Sourir14
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Message par Bryand le Sam 23 Mar - 20:54

Ibralous a écrit:
Bryand a écrit:
Ibralous a écrit:Et, certes - cela va sans dire mais ça ira toujours mieux en le disant - Dieu seul sait...
                Nous n'approchons, arrivons ou nous perdons,
                              que par Sa seule Volonté.
                       Elle s'accomplira et nous nous inclinerons, tous.
Ibralous,
Et nous devons tous participer à cette Volonté.
Ce que Dieu demande c'est notre bonne volonté.
Le salut n'est pas passif:
    il faut faire ce que Jésus, Sauveur du monde, demande.
Pour y arriver nous devons demander 
                               et recevoir sa grâce.

Ibralous a écrit:Incha Allah ne veut pas dire rester passif.
              Je prends un engagement et je fais tout pour le tenir.
                   Demain, dis-je, je me lève à 5h20,
                 pour mes prières surérogatoires d'avant l'aurore ;
                   je mets mon réveil à l'heure et je m'y lèverai... incha Allah.

Je crois que tu es baptisé.
Qu'as-tu fait de ton baptême,
              mon cher frère en Jésus-Christ?

Le sang du Christ t'a non seulement sauvé,
             mais il t'a encore rendu libre,
pourvu que tu ne retournes pas en arrière...
Pourquoi être allé ailleurs tenté de chercher AUTRE chose ?:
                      tu ne trouveras pas,    ni meilleur
                                         ni l'équivalent! 
                                                     
Le Christ, non seulement t'avait donné son Esprit,
mais par lui il t'avait rendu tabernacle de Dieu, 
                venant résider en toi.
(Vous êtes le premier que je tutoie) en quinze ans...
                         Ce sera la seule exception...
                   (Vous venez de recevoir une autre grâce)

Ibralous a écrit:Al hamdou lillahi ! Louange à toi, belle étoile !
         Si tu entends par baptême le don du Christ,
                   sois confiant en lui, il ne reprend jamais rien :
                     donner, c'est donner, reprendre, c'est voler.
                Mais si tu n'y vois que le rite catholique, alors, évidemment
                    , mon entrée en islam peut t'apparaître retour "en arrière".
             Je la perçois, moi, comme un retour "en avant,
                  vers le lieu où tous les prophètes - PBE -
                     se prosternent, indéfectiblement liés,
                                devant leur Maître, le nôtre, Unique.
Et, allez, grâce pour grâce, un petit clin d’œil :
             il existe un moment précis, dans la liturgie catholique de la messe,
                         où le chrétien se retrouve, exactement,
                                   en symbiose avec le musulman prosterné,
                                en chacune de ses rakats. 
                Ordinairement à l'insu de leur plein gré.
                        Pour peu, bien évidemment que l'un et l'autre
                         soient entièrement à ce qu'ils font. Tu vois lequel ? 
Alors ton Maître, le tien, l'Unique,
ce n'est pas Jésus, Fils unique de Dieu?
Vrai Dieu et vrai homme.
«Nul ne vient au Père que par Moi» a dit Jésus...
Tu connais ce verset?
Les musulmans, je les respecte et j'aime les voir prier.

La question n'est PAS LÀ Ibralous.
Tu n'es plus chrétien si tu nie Jésus Fils unique de Dieu,
il était ton seul Maître, et tu t'engageais envers lui à ton baptême.


Il y a des chose que tu ne dis pas... (que tu caches)
concernant les raisons de ta nouvelle  adhésion.

Les dévoileras-tu un jour?


Non, détrompe-toi ce n'est pas une question de rite du baptême, 
                    qui n'a lieu qu'une fois.
La grâce de Dieu c'est tous les jours qu'il faut la gagner.
Elle n'est pas acquise une fois pour toute,
car elle peut se perdre.  

Pour le reste je ne peux pas te juger.
Mais répondras-tu à cette unique question au moins:
Jésus n'est-il plus
 ton seul Maître, envers qui
                     tu t'engageais à ton baptême?

Et si tu veux répondre à cette autre question,
après avoir répondu à la première
concernant la doctrine,
n'as-tu pas dit que tu n'en as pas eu l'enseignement?

Libre à toi d'y répondre sans ambages!


Dernière édition par Bryand le Dim 24 Mar - 7:45, édité 1 fois

_________________
Idéal : trouver la manière de dire / défendre le pape François de la mauvaise médiatisation qui le calomnie et des baptisés infidèles qui ne lui portent pas allégeance et qui se laissent influencer par les mauvais média / IL Y A DEUX VATICAN II: le vrai, béni par Dieu et le faux: celui des mauvais média qui sont nombreux à brouiller les pistes...
Saint intercesseur : L'Immaculée, saint André et tous les saints apôtres; ainsi que les Pères et les docteurs de l'Église
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Message par Ibralous le Sam 23 Mar - 22:28

"Tu n'es plus chrétien", affirmes-tu, "si tu nie Jésus Fils unique de Dieu,
il était ton seul Maître, et tu t'engageais envers lui à ton baptême"

Nous approchons... Mon seul maître, c'est Dieu, c'est Lui qui m'a créé, c'est de Lui qui je viens et c'est à Lui que je retournerai. Cela dit, si tant est que Jésus (PBL) ait dit : «Nul ne vient au Père que par moi», je n'entends le mot Père qu'au sens de Créateur et non pas, évidemment, de géniteur. Si tant est, dis-je, car il y a une dimension d'exclusive, dans cette affirmation, qui ne correspond pas à ce que j'ai perçu de la constante humilité de Jésus (PBL). On en reparlera sans doute.
Il est, par ailleurs, tout-à-fait vain d'évoquer un quelconque "engagement" de ma part à mon baptême, j'avais alors moins d'un mois, encore totalement inconscient que j'étais un "je", à peine une succession de vides et de pleins, au rythme des tétées... Inutile donc de jouer sur une quelconque culpabilisation vis-à-vis d'un engagement que je n'aurai pas tenu.
La genèse de ma claire distinction, entre Jésus (PBL) et Dieu, son seul Maître et le mien, est une longue histoire. Elle commence, je crois bien, avec mon admiration de l'abnégation du fils de Marie (Paix et Bénédictions sur Elle) à aider autrui. Serviteur modèle de Dieu, par son service désintéressé envers tous les humains, voilà comment l'enfant béni de la sainte dame m'est peu à peu apparu, tandis que grandissait mon dégoût de l'exploitation éhontée des humains, par le système même qui s'était emparé de son image...
Il est deux heures du matin, là où j'habite, il me faut dormir, je reviendrai à toi, incha Allah, dans la journée, après avoir avancé dans mon boulot. J'en ai beaucoup, ces temps-ci... Porte-toi bien



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Message par Cécile de Polignac le Dim 24 Mar - 11:27

Ibralous a écrit:Je suis inscrit, Briand, c'était la première demande de Cécile (dont j'attends toujours la suite des questions...) mais, franchement, l'avatar, pour faire "plus joli", bof... Celui que Prince m'a attribué et plus encore, peut-être, l'étiquette "touriste" devraient plus faire sourire que navrer ceux qui, comme vous me semble-t-il, ont pris le temps de me lire. La route est longue, Briand, jusqu'au retour, il faut bien que le peuple s'amuse !    

Désolée Ibralous, j'étais un peu occupée ces derniers temps Wink

Je voulais savoir ce que vous pensiez du royalisme ?
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Message par Ibralous le Dim 24 Mar - 17:13

Content de vous savoir enfin connectée, Cécile. Allons-nous, enfin, nous rencontrer ? Vous avez, à ce jour, beaucoup plus d'informations, sur mes positions, que moi sur les vôtres. Peut-être trouverez-vous le temps d'enrichir de votre point de vue tel ou tel de mes post, ça équilibrerait l'échange...
Cela dit, je ne vais pas esquiver votre seconde question. Elle me semble pourtant en zapper une plus essentielle : que reste-t-il, aujourd'hui, de la noblesse, fondement de la royauté ? En son fond, en sa forme, en son rôle... On commencera donc par explorer, un peu, notre histoire et nos mythes. Mais pas tout de suite : c'est à mon tour d'avoir une semaine très chargée... Bien à vous,
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Message par Cécile de Polignac le Lun 25 Mar - 4:38

Le fondement de la royauté c'est le roi. La noblesse s'est d'ailleurs maintes fois rebellée contre lui, depuis les grands féodaux jusqu'à certaines trahisons en 1789.
La noblesse doit être soumise au roi, tous comme les autres ordres, pour que la Royauté fonctionne.
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Message par Ibralous le Lun 25 Mar - 5:11

Vieux débat... " Qui t'a fait duc ? - Et toi, qui t'a fait roi ? " Mais je ne parle pas de la noblesse en ce sens. Le roi ne peut être que de noblesse, il en est la couronne, le chef à qui tous le autres doivent se soumettre, c'est tout-à-fait compréhensible, pour que le système fonctionne ; en table ronde ou rectangulaire ? Il faudra peut-être en parler. Mais plus tard. Ma question est beaucoup plus en amont. Car, quelle que soit l'organisation de la royauté, il n'en demeure pas moins que le roi ne peut être que de noblesse. Pourquoi ? Que signifie noblesse ? Superflues, il y a deux siècles et demi, ces questions sont, aujourd'hui, fondamentales, si l'on veut promouvoir la royauté. Allons, Cécile, avançons en cette quête, si tel est votre réel souci.
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Message par Cécile de Polignac le Lun 25 Mar - 5:21

C'est "qui t'as fait comte ?".

Il s'agit d'une réplique insolente d'un homme qui n'a fait que participer à l'instauration de la monarchie capétienne, menée par Hugues Capet donc. Auparavant il y a eu deux autres dynasties.

Je vois bien où vous voulez en venir, la restauration d'une élite dont vous faîtes bien sûr partie en tant que grand initié gnostique. Les techniques de recrutement n'ont pas changées Wink
Mais allons-y, je vous suis volontiers dans cette quête et me réserve le droit de vous livrer les réflexions qu'elle m'inspirera chemin faisant.

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Message par Tanzor le Lun 25 Mar - 6:50

Ibralous a écrit:
Tanzor a écrit:
Ibralous a écrit:A moins, bien entendu, que ce référentiel ne jaillisse, spontanément… du cœur de chacun. Simultanément du vôtre, donc, fermement à son chemin, et du mien, tout autant au sien. Merci de relire, en cette audacieuse perspective, mon premier post auquel vous avez réagi. Fin d’un monde, convulsions de la naissance, début d’un nouvel Âge d’or ?

Vous vous enfoncez dans votre erreur, ce pourquoi vous n'avez pas répondu à mon objection : vous vous dites musulman, mais vous êtes en contradiction avec tous les musulmans qui considèrent que le Coran - et non le cœur de chacun - est leur référentiel.

Comment vous dire ? OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII, le référentiel qui m'accorde à la communauté musulmane, c'est le Saint Coran. OUIIIIIIIIIIIIIIIIIII, c'est ce référentiel qui me conduit à la Vérité. OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII, la Vérité Une, Totale, Absolue, est en mon cœur. OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII, Elle est aussi en votre cœur. OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII,le référentiel qui vous y mène est le dogme catholique.
Aux petits enfants, je dis : OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII, c'est ma maman la plus belle maman du monde. Et chacun d'eux rigole, en me disant : NOOOOOOOOOOOOOOON, c'est ma maman à moi !
Le cheikh que vous avez rencontré vous a dit : "Mais il existe un chemin du cœur et tout ton parcours jusqu'ici, tel que tu me l'as conté ces derniers jours, semble prouver que tu es fait pour lui. Cela dit, lâ ikraha fî dine : pas de contrainte en religion ; tu l'as lu toi-même dans le Saint Livre. A toi donc de voir."
C'est la grande différence avec le christianisme : lui vous dit qu'il faut chercher le chemin du cœur, alors que Jésus dit :"Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14, 6).
Si chaque homme doit chercher le chemin du cœur, alors il n'est pas possible de construire une harmonie entre les hommes. Sans vouloir tomber dans la polémique, il faut constater que les Sunnites et les Chiites n'ont jamais réussi, en 1500 ans, à trouver un chemin du cœur qui les rapproche...
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Message par Ibralous le Lun 25 Mar - 15:16

Et sans non plus rentrer dans la polémique, les chrétiens n'ont fait guère mieux, c'est le moins qu'on puisse dire...
Mais la question n'est toujours pas là. Le cœur n'est pas le référentiel commun. En son péricarde, il nous donne à apprécier le goût du référentiel que nous propose (veut imposer ?) l'extérieur pour nous guider vers notre plus profonde intimité où se tient "La" Vérité Une Absolue Éternelle.
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Message par Ibralous le Lun 25 Mar - 15:54

Cécile de Polignac a écrit:C'est "qui t'as fait comte ?".

Il s'agit d'une réplique insolente d'un homme qui n'a fait que participer à l'instauration de la monarchie capétienne, menée par Hugues Capet donc. Auparavant il y a eu deux autres dynasties.

Je vois bien où vous voulez en venir, la restauration d'une élite dont vous faîtes bien sûr partie en tant que grand initié gnostique. Les techniques de recrutement n'ont pas changées Wink
Mais allons-y, je vous suis volontiers dans cette quête et me réserve le droit de vous livrer les réflexions qu'elle m'inspirera chemin faisant.

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Non, vous ne voyez pas... Gardez à l'esprit que je ne suis venu sur votre site qu'à votre invite personnelle, sans aucune arrière-pensée ni visée de "recrutement". Guerrier, je n'ai rien d'un militaire ni besoin d'aucun auxiliaire pour marcher, tant que, bien évidemment, mes jambes s'y prêtent. Je ne suis pas, non plus, un "grand initié gnostique". Foutaises : je viens, comme vous, tout simplement de Dieu et c'est à Lui que je retourne. En m'efforçant, en chemin, de servir autrui, au mieux de nos limites respectives, et partager avec lui ce qu'il est possible du peu que j'ai appris de la vie. Ne vous méprenez pas, c'est bien habillé d'un simple linceul sans couture, assis au sol même d'une cabane, au fin fond d'une forêt multimillénaire que j'aspire à finir mes jours...
Mes questions tendent seulement à poser la question du sens, aujourd'hui, de la noblesse. Royaliste, il va probablement de soi, pour vous, que l'éminente extraction de Louis XX suffit à justifier son accession à la direction de l'Etat français. Mais convenez, avec moi, que la majeure partie des Français n'ait plus une vision bien nette de ce privilège - ou devoir, en langage autrement noble... - de naissance. Si vous tenez réellement à les convaincre, il vous faut d'abord, approfondir, vous-même, ce qu'a signifié l'idée même de la noblesse, son histoire, ses aléas, en établir la nécessité contemporaine, et en quoi Louis XX en constitue la plus éminente manifestation. Voyez-vous mieux à présent ?
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Message par Cécile de Polignac le Mar 26 Mar - 5:09

Ibralous a écrit:Et sans non plus rentrer dans la polémique, les chrétiens n'ont fait guère mieux, c'est le moins qu'on puisse dire...

Entrez donc dans la polémique cher ami.
Cela sera toujours plus sain que vos allusions floues se passant d'arguments.

Ibralous a écrit:Mais la question n'est toujours pas là. Le cœur n'est pas le référentiel commun. En son péricarde, il nous donne à apprécier le goût du référentiel que nous propose (veut imposer ?) l'extérieur pour nous guider vers notre plus profonde intimité où se tient "La" Vérité Une Absolue Éternelle.

Pourquoi cette Vérité serait-elle cachée et accessible uniquement à des gens comme vous ?
N'est-il pas plus logique que Dieu l'ait rendue accessible à tous via la Bible et l'Eglise ?

Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.

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Message par Cécile de Polignac le Mar 26 Mar - 5:15

Ibralous a écrit:Ne vous méprenez pas, c'est bien habillé d'un simple linceul sans couture, assis au sol même d'une cabane, au fin fond d'une forêt multimillénaire que j'aspire à finir mes jours...

Il y aura quand même internet dans la forêt ? Wink

Ibralous a écrit:Mes questions tendent seulement à poser la question du sens, aujourd'hui, de la noblesse. Royaliste, il va probablement de soi, pour vous, que l'éminente extraction de Louis XX suffit à justifier son accession à la direction de l'Etat français.

La vraie noblesse n'est pas de juger celle des autres mais la sienne.
Nous devons prier Dieu pour qu'il accroisse celle du roi, mais ce qui prévaut c'est la succession dynastique, antidote au poison de la lutte pour le pouvoir.
Jeanne d'Arc a été envoyée par Dieu pour rétablir sur le trône l'un des rois les moins méritants de l'histoire apparemment.

Ibralous a écrit:Mais convenez, avec moi, que la majeure partie des Français n'ait plus une vision bien nette de ce privilège - ou devoir, en langage autrement noble... - de naissance. Si vous tenez réellement à les convaincre, il vous faut d'abord, approfondir, vous-même, ce qu'a signifié l'idée même de la noblesse, son histoire, ses aléas, en établir la nécessité contemporaine, et en quoi Louis XX en constitue la plus éminente manifestation. Voyez-vous mieux à présent ?

Je me fiche de la majeure partie des Français. Elle préfèrera toujours les bas divertissements au combat pour le bien. Je ne suis pas démocrate.
Nous royalistes cherchons à convaincre les meilleurs par la rigueur du raisonnement et la recherche du bien et de la justice, car ce sont les minorités formées, disciplinées et agissantes qui écrivent l'histoire, pas les masses manipulables.
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Message par Prince de Talmont le Mar 26 Mar - 7:31

Chers Tanzor et Cécile, je me suis permis de déplacer votre nouveau débat ici :

http://francechretienne.forumactif.com/t373-quelle-est-la-meilleurs-methode-de-combat-debat-avec-tanzor
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Message par Ibralous le Mar 26 Mar - 9:30

"Il y aura quand même internet dans la forêt ? Wink"

Certainement pas, Cécile !

"La vraie noblesse n'est pas de juger celle des autres mais la sienne".

Il ne s'agit, ici, de juger de la noblesse de quiconque mais de s'interroger sur son sens passé et présent.

"ce sont les minorités formées, disciplinées et agissantes qui écrivent l'histoire, pas les masses manipulables"
autrement dit, une élite dont vous faites bien évidemment partie...

"Pourquoi [La] Vérité serait-elle cachée et accessible uniquement à des gens comme vous ?"

Je n'ai, bien évidemment, jamais dit que "La" Vérité, Une, Absolue, n'était accessible qu'à des gens comme moi. Lisez avec un minimum d'attention, je vous prie, ce que j'ai longuement exposé. Chacun de nous est appelé à L'atteindre, par Sa grâce même et l'aide éventuelle d'un référentiel qui situe, loin de tout syncrétisme, notre quête individuelle en telle ou telle communauté.
Référentiel toujours relatif variablement susceptible de guider les êtres relatifs que nous sommes, tous, jusqu'à cette "Vérité", Absolue, Elle, dont nous venons et à laquelle nous retournerons, tôt ou tard...
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Message par florence_yvonne le Mar 26 Mar - 11:19

ganem a écrit:Comme le dit la syrienne naturalisée américaine Wafa Sultan, loin d'être une civilisation la RATP ne produit que de la barbarie. Les meilleurs mahométans ont été persécutés, exilés, tué car il ne faut qu'obéir et se soumettre. Il n'est pas question de discuter de la rationalité des dogmes.

Ibn Khaldoun qui était loin d'être un imbécile a dit:
"là où l'islam passe la Civilisation trépasse".

Mourir pour des idées

Mourir pour des idées, l'idée est excellente .
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eu .
Car tous ceux qui l'avaient, multitude accablante,
En hurlant à la mort me sont tombés dessus .
Ils ont su me convaincre et ma muse insolente,
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois :
Mourrons pour des idées d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente .

Jugeant qu'il n'y a pas péril en la demeure,
Allons vers l'autre monde en flânant en chemin
Car, à forcer l'allure, il arrive qu'on meure
Pour des idées n'ayant plus cours le lendemain .
Or, s'il est une chose amère, désolante,
En rendant l'âme à Dieu c'est bien de constater
Qu'on a fait fausse rout', qu'on s'est trompé d'idée,
Mourrons pour des idé's d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente .

Les saint jean bouche d'or qui prêchent le martyre,
Le plus souvent, d'ailleurs, s'attardent ici-bas .
Mourir pour des idées, c'est le cas de le dire,
C'est leur raison de vivre, ils ne s'en privent pas .
Dans presque tous les camps on en voit qui supplantent
Bientôt Mathusalem dans la longévité .
J'en conclus qu'ils doivent se dire, en aparté :
"Mourrons pour des idé's d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente ."

Des idé's réclamant le fameux sacrifice,
Les sectes de tout poil en offrent des séquelles,
Et la question se pose aux victimes novices :
Mourir pour des idé's, c'est bien beau mais lesquelles ?
Et comme toutes sont entre elles ressemblantes,
Quand il les voit venir, avec leur gros drapeau,
Le sage, en hésitant, tourne autour du tombeau .
Mourrons pour des idé's d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente .

Encor s'il suffisait de quelques hécatombes
Pour qu'enfin tout changeât, qu'enfin tout s'arrangeât !
Depuis tant de "grands soirs" que tant de têtes tombent,
Au paradis sur terre on y serait déjà .
Mais l'âge d'or sans cesse est remis aux calendes,
Les dieux ont toujours soif, n'en ont jamais assez,
Et c'est la mort, la mort toujours recommencé' ...
Mourrons pour des idé's d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente .

O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres,
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas .
Mais de grâce, morbleu ! laissez vivre les autres !
La vie est à peu près leur seul luxe ici bas ;
Car, enfin, la Camarde est assez vigilante,
Elle n'a pas besoin qu'on lui tienne la faux .
Plus de danse macabre autour des échafauds !
Mourrons pour des idées d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente .

Georges Brassens
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