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Louis XVII n'est pas mort à la prison du Temple : LES PREUVES IRRÉFUTABLES

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Message par Chouandecoeur le Lun 8 Avr - 10:17

A florence_yvonne

Vous me dites :
« un homme qui veut savoir si un enfant est le sien fait un test de paternité.
Si on me propose de pratiquer sur moi une opération chirurgicale et que l'on me dit que j'ai 0,01 chance de m'en sortir, ce sera non, bien sûr. »

Je suis désolé de vous le dire, mais cette simple réponse me prouve que vous n’avez pas lu ce que je vous ai dit dans mon précédent commentaire.
Encore une fois vous êtes totalement HORS SUJET !
De grâce, lisez et demandez des explications précises sur tout ou partie restant non clair.

Bien à vous,
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Message par florence_yvonne le Lun 8 Avr - 19:05

Pour en revenir au sujet, admettons que Louis XIX ne soit pas l'enfant mort a la prison du temple, quel importance, il est mort.

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Message par Chouandecoeur le Mer 10 Avr - 10:49

Bonjour florence_yvonne

J’ai vraiment un doute…
Lisez-vous tous les commentaires que Prince de Talmont, droopy, vous, et moi-même avons écrits sur le sujet ? Il n’y en a pas beaucoup pourtant.

Oui, comme je l’ai répondu à droopy, évidemment Louis XVII est bien mort de nos jours.

MAIS sa survivance peut être lourde de conséquences dans le cadre des lois fondamentales du Royaume.
S’il a eu une descendance mâle et qu’elle existe actuellement, alors l'aîné des mâles de cette descendance est dynaste de plein droit et avant tous les autres, qu’ils soient issus d’Orléans, d’Anjou ou de quelle qu’autre branche.
C’est cela qu’il faut bien avoir en tête, chez les royalistes en particulier, car le roi ne sera peut-être pas celui que l’on croit.

C’est pour cela que dans cette même rubrique j’ai rappelé ce qu’a révélé Chambord à son secrétaire particulier Vanssay, suite à l’entretien qu’il eut en 1873 à Frohsdorf avec Maximin voyant de La Salette : « Maintenant, j'ai la certitude que mon cousin Louis XVII existe. Je ne monterai donc pas sur le Trône de France. Mais Dieu veut que nous gardions le secret. C'est Lui Seul qui se réserve de rétablir la Royauté. » (Témoignage de Henri de Vanssay à sa famille).

Bien à vous,

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Message par florence_yvonne le Mer 10 Avr - 17:14

Le fait que Louis XVII soit mort enfant ne fait pas l'ombre d'un doute.

Parfois, je reprend délibérément des propos émis dans des messages précédents.

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Message par Chouandecoeur le Mer 10 Avr - 20:26

A florence_yvonne

Non, ce n'est pas exact, Louis XVII n'est certainement pas mort ENFANT !

Sinon Chambord aurait certainement accepté la couronne et le trône en 1873.
S’il ne l'a pas fait, c’est suite à la visite de Maximin, en apprenant l'existance du dauphin et en prétextant son refus du trône par l'opposition du drapeau tricolore / drapeau blanc...

En fait cette histoire de drapeau était un faux problème puisque les 3 couleurs bleu, blanc et rouge apparaissent depuis bien longtemps sur de nombreux étendards et drapeaux de l’Ancien Régime (il n'y en avait pas de "national" en Royauté). C'est en réalité les trois couleurs de l’ordre des Trinitaires (fondée en 1198) représentant les couleurs de chaque Personne divine.

Philippe Auguste est le premier roi de France à les adopter pour lui-même et Charles VII fera peindre un grand saint Michel sur un « étendard tiercelin » c’est-à-dire bleu, blanc et rouge.
De plus nos soldats des troupes françaises étaient habillés en bleu, blanc et rouge.

Ce qui s’est passé le 14 juillet, c’est que les émeutiers ont trouvé sur la Bastille l’étendard du régiment qui avait la charge du bâtiment. Cet étendard était tricolore et les révolutionnaires l’ont pris comme trophée.
Cela veut dire que nos républicains sont les voleurs de nos trois couleurs ancestrales…
Il faut leur dire et leur faire honte en les mettant devant leurs contradictions : Ce qu’ils arborent avec tellement de fierté empreinte de laïcisme, c’est les couleurs de la Sainte Trinité.

Bien à vous,
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Message par florence_yvonne le Jeu 11 Avr - 17:41

Chouandecoeur a écrit:Non, ce n'est pas exact, Louis XVII n'est certainement pas mort ENFANT !

Pourrais-je avoir accès à tes sources ?

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Message par Chouandecoeur le Ven 12 Avr - 21:01

à florence_yvonne,

Oui, je vais les rassembler pour les envoyer.

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Message par Prince de Talmont le Sam 13 Avr - 13:18

L'incident de La Salette

Le 24 septembre 1850, Maximin Giraud, qui avait été quatre ans auparavant un des deux enfants témoins de l'apparition de la Vierge à La Salette, est amené à Ars par des partisans du « baron de Richemont », qui cherchent à faire cautionner ce prétendu Louis XVII par Maximin, et Maximin par le curé d'Ars. Le motif qu'ils donnent de leur visite est le désir de voir le saint homme confirmer la vocation de Maximin69. Le curé d'Ars s'était montré jusque-là très confiant dans l'apparition, non encore reconnue, de La Salette mais, après son entretien avec Maximin, il change d'attitude. Mgr de Bruillard, évêque de Grenoble, qui s'apprête à reconnaître l'apparition, lui écrit :

« Vous ne pouvez vous mettre en une sorte d'opposition publique avec moi, sans avoir la bonté de me donner connaissance de vos raisons ». Le curé d'Ars répond par une lettre qui contient ces mots : « Le petit m'ayant dit qu'il n'avait pas vu la Sainte Vierge, j'en ai été fatigué un couple de jours70». Mgr de Bruillard reconnaît néanmoins l'apparition en 1851, ce qui mécontente Mgr de Bonald, archevêque de Lyon, qui a visité en personne le curé d'Ars et tient de lui que Maximin a déclaré « n'avoir rien vu ». En 1854, Mgr Ginoulhiac, successeur de Mgr de Bruillard à l'évêché de Grenoble, publie un mandement où il donne de l'incident d'Ars une explication favorable à l'authenticité de l'apparition de La Salette. Un prêtre lit ce passage du mandement au curé d'Ars, qui interrompt la lecture et dit : « Ce n'est pas cela71. » Néanmoins, sa position de négateur d'une apparition reconnue l'angoisse72. En 1858, souffrant d'une peine intérieure depuis plusieurs jours, il demande à la Vierge de l'en délivrer à titre de preuve de la vérité de l'apparition de La Salette. La peine intérieure disparaît et, dans son action de grâces, il demande une seconde preuve : le tirer d'un embarras financier. Il trouve l'argent nécessaire – un témoin précise : « dans son tiroir » – et il conclut que l'apparition de La Salette est authentique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Vianney
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Message par Chouandecoeur le Sam 13 Avr - 14:20

Bonjour Prince de Talmont,

Merci pour ce passage de l'incident (j'aime bien le mot) de La Salette entre le Curé d'Ars et Maximin le 2ème voyant de l'Apparition.

J'en ai parlé plus haut à florence _yvonne...

Que voulez-vous donc démontrer avec cela :
. Que Chambord a eu tord de le recevoir à Frohsdorf ?
. Que Chambord a eu tord de l'écouter ?
. Que Chambord a eu tord de parler du message à Vanssay ?
. Que Chambord a eu tord de le croire et de ne pas monter sur le trône ?
. Que Vanssay a eu tord d'en rapporter les faits sur son lit de mort ?
. Que, que, que...
Les faits sont là... et depuis 146 ans : PLUS RIEN !
Ah si, pardon j'oubliais, l'entretien entre soi des cendres sacrées !

Bien à vous,

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Message par Prince de Talmont le Sam 13 Avr - 19:08

ce que je voulais démontrer est qu'on a tort d'écrire tord Wink
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Message par Chouandecoeur le Sam 13 Avr - 21:09

Oui, un grand merci pour la correction de la faute 5 fois répétitive (perseverare diabolicum).
Mais plus sérieusement, vous ne pouviez pas savoir que j'allais faire cette faute, et 5 fois de suite ; à moins que... Mais oui, je ne m'en suis pas rendu compte sur le coup, c'est évident... Nous sommes en réalité sur un forum de type Minority Report et vous, Prince de Talmont, vous êtes le Grand Administrateur en quête des grands tueurs d'orthographe. Ah ! L'horreur !!!
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Message par Prince de Talmont le Sam 13 Avr - 21:30

si je le savais, car l'âme de Maximin est venue il y a peu de temps s'entretenir avec moi dans le plus grand secret et elle m'a confié que vous alliez, par cinq fois, commettre cette faute étonnante sous la main d'une personne aussi lettrée que vous. Permettez-moi d'y voir un signe...
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Message par Prince de Talmont le Sam 13 Avr - 21:33

Chouandecoeur a écrit:
Quant à affirmer qu'il était un escroc "de la plus basse extraction" et "issu de la secte frankiste", il ne suffit pas de le dire ; j'espère que vous avez les sources documentaires sur lesquelles vous vous appuyez pour nous affirmer, en particulier votre seconde assertion. Merci de nous les fournir.

c'est dans ce livre : Novak Charles - Jakob Frank, Le faux messie

http://www.histoireebook.com/index.php?post/Novak-Charles-Jakob-Frank-Le-faux-messie
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Message par Chouandecoeur le Sam 13 Avr - 21:56

Merci pour la source documentaire.

Vous m'avez bien piégé.
Bravo !

Mais maintenant, que change réellement "l'incident de La Salette" dans l'entrevue Chambord/Maximin ?

Chambord s'est donc fait piéger par un « mythomane » à un point tel qu’il renonce à quelque chose d’aussi grave que le trône, la politique royale et le devenir de la France…
Tout comme son grand-oncle Louis XVIII qui renonce au sacre après son entretien du 2 avril 1816 aux Tuileries avec Thomas Martin de Gallardon, « le visionnaire » et par le contenu du message du Ciel que ce dernier lui apportait.
Tout comme son grand-père Charles X qui, lors des Trois Glorieuses, envoie, la nuit du 31 juillet, son homme de confiance M. de La Rochejaquelein de Rambouillet à Gallardon pour consulter le même Martin sur sa conduite à tenir lors des événements en cours… Il abdiquera après que « le visionnaire » lui ait donné cette injonction du Ciel via La Rochejaquelein.

Voulez-vous nous faire croire que cette famille des Bourbon est devenue folle à écouter le Ciel par l’intermédiaire d’affabulateurs. Avec les derniers Bourbon directs, aurions-nous eu alors affaire à une fin de race ?
Car enfin, là aussi « perseverare diabolicum » !

Bien à vous,
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Message par Prince de Talmont le Sam 13 Avr - 22:10

Cela montre que Maximin n'est pas quelqu'un de très fiable.

Sinon c'est vous qui prêtez des intentions qu'il n'a jamais exprimé au comte de Chambord.
Il refusait de "couronner" la république, il avait bien compris qu'on ne lui demandait pas de restaurer la royauté, mais de devenir un monarque de carton-pâte dans un régime républicain et parlementaire.
Cela il l'a exprimé publiquement. Le reste n'est que suppositions et supputations.
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Message par Chouandecoeur le Sam 13 Avr - 22:16

Que faites-vous alors du témoignage de Vanssay sur son lit de mort ?
C'est aussi supposition et supputation ?
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Message par Chouandecoeur le Sam 13 Avr - 22:22

De plus, les faits sont têtus :
Maximin est très fiable puisque, bilan fait, le curé d'ars est revenu de son doute profond de la réalité de l'Apparition de La Salette après qu'il ait reçu deux grâces particulières du Ciel.

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Message par Prince de Talmont le Sam 13 Avr - 22:30

Chouandecoeur a écrit:Que faites-vous alors du témoignage de Vanssay sur son lit de mort ?
C'est aussi supposition et supputation ?

C'est un témoignage. Un témoignage n'est pas une preuve.
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Message par Prince de Talmont le Sam 13 Avr - 22:34

Chouandecoeur a écrit:De plus, les faits sont têtus :
Maximin est très fiable puisque, bilan fait, le curé d'ars est revenu de son doute profond de la réalité de l'Apparition de La Salette après qu'il ait reçu deux grâces particulières du Ciel.


Les apparitions de La Salette sont authentiques, elles sont reconnues par l'Eglise.
La principale voyante est Mélanie Calvat.

Maximin a semé le doute, par des mensonges ou, autre hypothèse, pas son tempérament voleur :

Un prêtre ami de la famille de Maximin, l'un des deux voyants de La Salette, avait voulu l'emmener avec lui à Ars pour le présenter à saint Jean-Marie Vianney.

En chemin, Maximin s'était arrêté dans un jardin où il avait volé des cerises sur un arbre. Voyant cela, le propriétaire l'avait chassé. Une fois revenu auprès du prêtre qui l'accompagnait, ce dernier s'aperçut du larcin à la couleur de la bouche de Maximin et lui reprocha d'avoir volé des cerises. Le voyant nia alors sa faute de façon instinctive et sans trop réfléchir. Le prêtre lui fit remarquer qu'il venait de mentir en lui enjoignant de s'en confesser au curé d'Ars.

Informé qu'on lui amenait le voyant de La Salette, saint Jean-Marie Vianney quitta son confessionnel, prit Maximin par la main et le fit approcher de l'autel. Le voyant se mit à genoux, récita le « Je confesse à Dieu » et s'accusa d'avoir menti. Le saint curé lui répondit alors :
- S'il en est ainsi, mon enfant, vous êtes bien malheureux ; je ne puis pas vous entendre davantage, c'est à l'autorité diocésaine qu'il faut vous adresser.

Il se leva sans laisser Maximin continuer sa confession et s'en alla. Le voyant ne pensait qu'à ses cerises, le saint à l'apparition.
Voilà à quoi se résume le malentendu qui conduisit saint Jean-Marie Vianney à douter de La Salette, qu'il avait d'abord accueillie avec un grand enthousiasme. On sait toutefois qu'il mourut en confessant sa foi en l'apparition.


http://cite-catholique.org/viewtopic.php?t=16269&start=15
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Message par Prince de Talmont le Sam 13 Avr - 22:38

Les partisans du "baron_de_Richemont", soi-disant Louis XVII, ont tenté de manipuler Maximin.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Baron_de_Richemont


Dernière édition par Prince de Talmont le Sam 13 Avr - 23:20, édité 2 fois
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Message par Prince de Talmont le Sam 13 Avr - 23:02

Vie de Maximin Giraud, le berger de la Salette:


(...)
En 1795, un enfant de dix ans, fils de Louis XVI, disparaissait mystérieusement du Temple où il était emprisonné depuis la Terreur. Par la suite, de nombreux personnages essayèrent d'usurper son identité.A l’époque de l'Apparition, un aventurier, qui se disait baron de Richemont, avait réuni un groupe de fanatiques qui reconnaissaient en lui le roi rouis XVII et croyaient que le secret de La Salette concernait justement le prétendant autrône. Ils chargèrent alors un certain Bonnafous, « frère mariste », d'entrer en relation avec Maximin. Le 19 septembre 1850, sur la montagne de La Salette, ce Bonnafous montre au voyant le portrait du baron de Richemont. Maximin ne reconnut pas en lui le fils de Louis XVI et avoua qu'il n'avait jamais entendu parler de son existence, ni d'un Louis XVII, ni d'un Louis XVIII, mais seulement de Louis-Philippe.Cet échec ne découragea pas les fanatiques. On alla quérir à Lyon un frère trappiste, Antoine Gay, que l'on croyait possédé du Démon et capable de lire les pensées. Pour plus de sûreté, on amena avec lui son exorciste, le Père Chiron.Sur les lieux de l'Apparition., les clameurs du possédé effrayèrent les pèlerins et l'on assista à quelques scènes pénibles. Mais, ni Antoine gay, ni le Père Chiron ne purent vaincre l'obstination – ou l’ignorance – de Maximin. Ce fut un échec.Les amis du baron de Richemont ne se tintent pas pour battus. Ils virent là un mystère qu'il fallait élucider et entrevirent une solution : là où un possédé a échoué, un saint y verra certainement plus clair. Or, un saint dont la réputation n'était plus à faire vivait dans un diocèse limitrophe : il s'agissait du curé d'Ars. Lui, il lit dans les consciences! Bonnafous et deux « bienfaiteurs » de Maximin, Verrier et de Brayer, n'eurent pas trop de mal à convaincre 1'oncle Templier d'autoriser son pupille à faire le pèlerinage d'Ars. Maximin voulait se faire prêtre et l'on donna pour  prétexte de le conduire à Ars pour consulter sur saint sur sa vocation. Accompagné de ces trois personnages et 1'autorisation de son oncle, Maximin se met en route. Arrivé à Grenoble, l’Évêque, mis au courant par le curé de la Cathédrale, lui interdit de quitter le diocèse. Ce la ne faisaitl'affaire, ni de Maximin qui voulait voir du pays, ni de ses protecteurs qui croyaient que le curé d'Ars donnerait des éclaircissements sur le secret. Tous furent d’accord pour passer outre à l'interdiction.Angélique, alors en service à Grenoble, voulut venir avec eux. Elle avait des velléités de se faire religieuse et voulait, elle aussi, consulter le saint. A Lyon, un certain Thibaut, professeur au lycée, vint également se joindre augroupe.L

Sur la route d'Ars, Maximin dérobe quelques raisins sur les bords du chemin. Un abbé, qui est parmi eux,devine le larcin. Le jeune garçon nie d'abord, puis avoue sa faute. « voilà bien un mensonge dont il faudra que je me confesse au curé d'Ars. », se dit-il ensuite.Le 24 septembre, le groupe arrive à Ars dans la soirée. Le vicaire, l'abbé Raymond, ne croit pas à La Salette et profite de l'occasion pour admonester le voyant. Celui-ci explique :« Je n'ai pas dit que j'ai vu la sainte Vierge, mais j'ai dit que j'ai vu une Belle Dame. – tu n'as vu qu'une belle dame ! Oh ! Nous voilà d'accord ! Et je vois que tu es venu à ars pour te retracter. – Eh bien, oui ! N'y croyez pas. Mettez, si vous voulez, que je suis un menteur et que je n'ai rien vu. – Un menteur et un imposteur. Tu as pu tromper bien des gens, tu ne tromperas pas le cure d'Ars ;c'est un saint qui sait lire les pensées. – Eh bien ! si je le « tromperais », on verra bien. » Maximin quitte l'abbé Raymond de fort mauvaise humeur et cherche le moyen de se venger de lui. Le vicaire l'a mis au défi de tromper le curé d'Ars ;; ce défi, il l'accepte. Il pense aussi en lui-même : « puisqu'il en sait tant, il doit savoir si la Dame qui m'est apparue est la sainte Vierge. Avant de me confesser et de le consulter sur ma vocation, je lui demanderai le nom de cette Dame. »Le lendemain, Maximin y va de son petit stratagème. Il s'entretient avec le curé d'Ars pendant une dizame deminutes et revient triomphant. L'abbé Vianney est tombé dans le piège, Maximin a raison contre Monsieur Raymond et rejoint enchanté ses bienfaiteurs.Le saint croyait que le voyant s'était démenti ; Maximin était persuade que le curé d'Ars ne lisait pas dans les consciences, mais il ne soupçonnait pas que le bon prêtre eût supposé une rétractation. Le même gamin qui courait dans le couvent de la Providence après le mouton Coco ou qui contrefaisait les bossus et les idiots venait de mystifier le curéd'Ars.

Cette plaisanterie de mauvais goût allait avoir des conséquences inattendues.

De retour a Lyon, les pèlerins d'Ars rencontrèrent un certain docteur Pictet, lui aussi partisan du baron de Richemont. Il vient de la part de la baronne d'Apchier, une autre fanatique, inviter Maximin dans son salon.On interroge le voyant sur la République, l'Empire, la Royauté, 1'Eglise, le Pape et spécialement sur le prétendant au trône de France. On espérait par là qu'il dévoilerait, en faveur du fameux baron, quelques bribes de son secret. Maximin garde le silence habituel. Or, voici que 1a porte s'ouvre et un laquais fait entrer un personnage à la démarche majestueuse, richement habillé et qui porte de longs favoris. Le nouveau venu s'approche de Maximin, le regarde et le fixe. Maximin avait immédiatement reconnu le prétendant au trône, grâce au portrait que Bonnafous lui avait montré à La Salette. Alors, il ne veut pas perdre l'occasion de rire qui s'offre à lui et, s'adressant au docteur Pictet, il lui confie : « il faut lui dire de se couper ses favoris, parce que sa vie est en danger. »Puis, se sentant en mauvaise posture et quelque peu dégouté, il ajoute à voix basse : « allons-nous-en. » et il part.

(...)

Une bienfaitrice, la marquise de Pignerolles, offre à Maximin une grosse somme afin qu'il aille à Venise rencontrer le Comte de Chambord, prétendant légitime au trône de France. Elle pensait que cette démarche hâterait le retour du Roi, car elle était persuadée que le fameux secret concernait la politique. Maximin part donc pour Venise et rencontre le Comte de Chambord qui lui déclare n'avoir aucun conseil à recevoir du voyant de La Salette. Humilié par l'aventure, Maximin se rend à Rome. Là, il est ébloui par un défilé des Zouaves pontificaux et son cœur s'enflamme !

(...)

https://fr.scribd.com/document/36207567/vie-de-Maximin-Giraud-le-berger-de-la-salette-salmiech
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Message par Prince de Talmont le Sam 13 Avr - 23:19

Ces fameux secrets excitèrent au plus haut point de nombreuses personnes. Certaines d'entre elles en vinrent même à supposer que le fait de La Salette concernait une cause politique ! Mgr Ginoulhiac, successeur de Mgr de Bruillard, se vit obligé d'en parler dans un mandement qu'il publia le 4 novembre 1854. Il s'explique ainsi : « Les partisans les plus dévoués du baron de Richemont 1, espérant trouver dans le fait de La Salette et dans le témoignage des enfants, un appui à leur cause, s'étaient rendus à Corps, dès 1847, pour les gagner et pour pénétrer leur Secret, qu'ils croyaient concerner Je prétendu Louis XVII 2 • « Leur désappointement fut grand, lorsque après avoir questionné Maximin, avec qui ils pouvaient plus facilement s'entretenir, ils furent forcés de, reconnaître .que cet enfant 1. MM. Bonnefous, Houzelot, Verrier et Brayer. 2. Ils croyaient que les secrets établissaient l'identité du fils de Louis XVI et du baron de Richemont.
Maximin ne savait même pas si un Louis XVI, un Louis XVII, un Louis XVIII avaient existé ; il n'avait entendu parler que de Louis-Philippe. Vainement, l'un d'entre eux, en 1849 et en 1850, essaya-t-il de l'instruire de la vie de Louis XVII, et puis de le surprendre par des questions adroites sur son Secret, il ne put découvrir dans cet enfant la moindre con- naissance de ce qui concernait le fils de Louis XVI, ni même soupçonner en lui le moindre embarras à cet égard.


https://fr.slideshare.net/francisbatt/max-lehideclessecretsdelasalette1969
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Message par Prince de Talmont le Sam 13 Avr - 23:26

L'incident d'Ars:

En septembre 1850, Maximin, à qui certains conseillent de se faire Mariste, désire consulter le Curé d'Ars sur sa vocation17. Brayer, bienfaiteur des deux voyants18, et Verrier, un des partisans du « baron de Richemont » qui espèrent que le secret de La Salette a trait aux destinées de ce prétendu Louis XVII, se chargent de conduire Maximin chez le célèbre curé19. Le tuteur de Maximin donne officiellement son consentement, mais l'évêque de Grenoble s'oppose au voyage. Maximin, trépignant de dépit, refuse de se soumettre à cette interdiction. Brayer et Verrier passent outre à la volonté de l'évêque et emmènent à Ars Maximin accompagné de sa sœur Angélique, qui est majeure20.

Le groupe arrive à Ars le 24 septembre dans la soirée. Il est reçu par l'abbé Raymond, vicaire d'Ars, qui exprime devant Maximin une totale incrédulité à l'égard de l'apparition de La Salette21. Le lendemain matin, Maximin a un entretien seul à seul avec le curé d'Ars. Après cet entretien, le curé, qui avait jusque-là une grande confiance dans l'apparition de La Salette22, déclare à plusieurs personnes, notamment à des ecclésiastiques, que Maximin s'est rétracté23. Un de ces ecclésiastiques avertit la commission épiscopale chargée d'enquêter sur l'apparition et l'abbé Gerin, membre de cette commission, vient fin octobre entendre le curé d'Ars24.

Maximin est interrogé sur l'incident d'Ars au petit séminaire de Grenoble et à l'évêché25. Le 2 novembre, il atteste par écrit au petit séminaire que le curé d'Ars ne l'a interrogé ni sur l'apparition de La Salette ni sur son secret et que, pour sa part, dans ses réponses au curé et au vicaire d'Ars, il n'a rien dit qui fût contraire à ce qu'il a dit à des milliers d'autres depuis l'apparition26. Le même jour, il déclare devant une commission spéciale réunie à l'évêché qu'il ne s'est pas démenti à Ars, mais que n'entendant pas distinctement le curé, il a parfois dit des oui et des non au hasard. « C'est du moins ainsi que Rousselot présente ses explications » ajoute le P. Stern27. (Le chanoine Rousselot se considérait lui-même comme le postulateur de la cause de La Salette28.) Le 8 novembre, l'abbé Mélin, curé de Corps, et le chanoine Rousselot se rendent à Ars. Le curé d'Ars leur dit que Maximin lui a avoué « n'avoir rien vu et avoir menti en faisant son récit connu et avoir persisté trois ans dans ce mensonge en en voyant les bons effets »29. Le 21 novembre, Maximin écrit (« on lui fait écrire », dit le P. Stern) une lettre au curé d'Ars où il donne cette explication : « Permettez-moi de vous le dire en toute sincérité, qu'il y a eu malentendu complet de votre part. Je ne vous ai point voulu dire, Monsieur le Curé, et jamais je n'ai dit sérieusement à personne, n'avoir rien vu et avoir menti en faisant mon récit connu et avoir persisté trois ans dans ce mensonge en en voyant les bons effets. Je vous ai dit, seulement, M. le Curé, en sortant de la sacristie et sur la porte, que j'ai vu quelque chose et que je ne savais pas si c'était la Sainte Vierge ou une autre dame. Dans ce moment vous avanciez dans la foule et notre entretien a cessé30. » Selon le P. Stern, le moins qu'on puisse dire des différentes explications de Maximin est qu'elles manquent de cohérence31. (Plus tard, en 1865, Maximin donnera encore une autre explication : le mensonge qu'il avait avoué au curé d'Ars ne concernait pas l'apparition, mais un vol de cerises qu'il avait commis en route vers Ars. « Comme si, remarque le P. Stern, les cerises poussaient en septembre32 ! »)

Mgr de Bruillard tend cependant à croire à la sincérité de l'explication de Maximin par le malentendu. Il appuie cette explication dans une lettre qu'il écrit au curé d'Ars en lui transmettant celle de Maximin : « Dans la visite que vous ont faite récemment M. le Ch. Rousselot et M. Mélin, Curé-archiprêtre de Corps, vous avez dit à ces Messieurs que Maximin vous avait avoué n'avoir rien vu et avoir menti en faisant son récit connu et avoir persisté trois ans dans ce mensonge en en voyant les bons effets. (...) Vous avez dit enfin à MM. Rousselot et Mélin que par suite de cet entretien avec Maximin, vous ne pouviez plus croire comme auparavant à l'apparition de La Salette, et que vous n'y croyiez plus. MM. Mélin et Rousselot m'ont rapporté toutes ces choses d'une commune voix. Or, un tel changement d'opinion de votre part, M. le Curé, lequel est de plus en plus connu, (en vue même du salut des âmes,) serait un fait très grave si l'apparition avait / a33 été réelle, comme le croient neuf évêques que j'ai consultés. Si vous avez mal entendu Maximin, comme il l'affirme avec toutes les apparences de la sincérité, au jugement de plusieurs personnes qui ont ma confiance, affirmation écrite dans la pièce ci-jointe que l'enfant vous adresse très résolument, vous ne pouvez vous dispenser d'examiner de nouveau, et vous ne vous refuserez pas à m'informer du résultat de cet examen et de l'opinion à laquelle il pourra vous conduire. Vous comprenez, M. le Curé, qu'ayant encouragé la croyance des peuples à l'apparition de La Salette, par l'approbation que j'ai donnée à la publication des rapports rédigés par mon ordre sur cette affaire, vous ne pouvez vous mettre en une sorte d'opposition publique avec moi, sans avoir la bonté de me donner connaissance de vos raisons, du moment que j'ai l'honneur de vous les demander avec instance34. »

Dans sa réponse, le curé d'Ars n'adopte pas l'explication par le malentendu que l'évêque de Grenoble lui suggère. Sur la question de fait, il s'en tient à ses déclarations au curé de Corps et au chanoine Rousselot, mais il n'exclut pas que l'apparition puisse être authentique malgré la rétractation catégorique de Maximin : « Il n'est pas nécessaire de répéter à Votre Grandeur ce que j'ai dit à ces Messieurs. Le petit m'ayant dit qu'il n'avait pas vu la Ste Vierge, j'en ai été fatigué un couple de jours. Après tout, Monseigneur, la plaie n'est pas si grande, et si ce fait est l'œuvre de Dieu, l'homme ne le détruira pas35. » La réponse du curé d'Ars ne trouble pas Mgr de Bruillard. Pour lui, il n'est pas possible que les enfants aient inventé toutes les circonstances de l'apparition, donc ou bien il y a eu un malentendu entre le curé d'Ars et Maximin, ou bien ce n'est pas sérieusement que Maximin a dit n'avoir rien vu36.

Le curé d'Ars, lui, continuera à soutenir que Maximin s'était véritablement rétracté37. L'abbé Alfred Monnin, qui entra comme missionnaire dans l'entourage du curé d'Ars38, a rapporté comme suit un entretien qu'il eut avec lui en présence de quelques personnes :
« - Monsieur le curé, que faut-il penser de La Salette ?
- Mon ami, vous pouvez en penser ce que vous voudrez : ce n'est pas un article de foi. Moi, je pense qu'il faut aimer la sainte Vierge.
- Y aurait-il de l'indiscrétion à vous demander de vouloir bien nous raconter ce qui s'est passé entre vous et Maximin, dans cette entrevue dont on fait tant de bruit ? Quelle est au juste l'impression qui vous est restée ?
- Si Maximin ne m'a pas trompé, il n'a pas vu la sainte Vierge.
- Mais, Monsieur le curé, on dit que l'abbé Raymond avait poussé à bout cet enfant et que c'est pour se débarrasser de ses obsessions qu'il a dit n'avoir rien vu.
- Je ne sais pas ce que M. Raymond a fait ; mais je sais bien, moi, que je ne l'ai pas tourmenté. Je n'ai fait que lui dire, quand on me l'a amené : « C'est donc vous, mon ami, qui avez vu la sainte Vierge ? »
- Maximin ne disait pas qu'il avait vu la sainte Vierge ; il disait seulement qu'il avait vu une grande dame... Il y a peut-être là-dessous un malentendu.
- Non mon ami, le petit m'a dit que ce n'était pas vrai ; qu'il n'avait rien vu.
- Comment se fait-il que vous n'ayez pas exigé de lui une rétractation publique ?
- Je lui ai dit : « Mon enfant, si vous avez menti, il faut vous rétracter ».
- Ce n'est pas nécessaire, m'a-t-il répondu, ça fait du bien au peuple. Il y en a beaucoup qui se convertissent. Puis il a ajouté : « Je voudrais faire une confession générale et entrer dans une maison religieuse. Quand je serai au couvent, je dirai que j'ai tout dit, et que je n'ai plus rien à dire. » Alors, j'ai repris : « Mon ami, ça ne peut pas aller comme ça ; il faut que je consulte mon Évêque ».
- « Eh bien! Monsieur le curé, consultez. Mais ce n'est pas la peine. » Là-dessus, Maximin a fait sa confession. (...)
- Monsieur le curé, êtes-vous sûr d'avoir bien entendu ce que Maximin vous a dit ?
- Oh ! très sûr ! Il y en a bien par-là qui ont voulu dire que j'étais sourd !... Que n'a-t-on pas dit ?... Il me semble que ce n'est pas comme ça qu'on défend la vérité39. »
Le P. Stern note que le curé d'Ars avait l'ouïe très fine et n'était ni sot ni entêté : « S'il y avait eu possibilité d'un malentendu de sa part, pourquoi aurait-il fait difficulté de l'admettre, lui qui ne demandait pas mieux que de croire40 ? » Aussi le P. Stern adopte-t-il, avec d'autres auteurs favorables à l'authenticité de l'apparition, une explication différente de celles que Maximin a données lui-même en 185041 : Maximin aurait volontairement mystifié le curé d'Ars. Selon un des partisans de cette thèse de la mystification, le vicaire d'Ars avait affirmé devant Maximin que le curé lisait dans les consciences et Maximin aurait voulu mettre le curé à l'épreuve42. Le P. Stern, lui, n'estime pas nécessaire de faire jouer un rôle important au vicaire d'Ars : Maximin était entouré de naïfs à qui il se plaisait à raconter des balivernes et quand ces naïfs lui parlèrent de l'extraordinaire curé d'Ars, il se comporta envers lui comme envers les autres43.

Le curé d'Ars, que l'affaire a plongé dans la désolation44, confiera à une de ses proches, des années après la reconnaissance de l'apparition par l'évêque de Grenoble, qu'il est bien ennuyé de ne pas y croire. Il finira par retrouver sa foi dans La Salette pour des motifs dont l'un est purement subjectif (délivrance d'une peine intérieure) et dont l'autre (attribution d'une cause miraculeuse à un secours arrivé lors de difficultés financières) est d'un degré d'objectivité qui varie selon les témoins

https://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_La_Salette#L'incident_d'Ars
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Message par Prince de Talmont le Sam 13 Avr - 23:40

Chouandecoeur a écrit:
Cela veut dire que nos républicains sont les voleurs de nos trois couleurs ancestrales…
Il faut leur dire et leur faire honte en les mettant devant leurs contradictions : Ce qu’ils arborent avec tellement de fierté empreinte de laïcisme, c’est les couleurs de la Sainte Trinité.

Bien à vous,
Chouandecoeur

Le comte de Chambord n'était pas de votre avis :

Dans une lettre du 24 mai 1871, le prince Henri affirme qu'il ne veut pas abandonner le drapeau de ses pères qui pour lui veut dire « respect de la religion, protection de tout ce qui est juste, de tout ce qui est bien, de tout ce qui est droit, uni à tout ce que commande les exigences de notre temps, tandis que le drapeau tricolore représente le drapeau de la révolution sous toutes ses faces et qu'en outre il remplit les arsenaux de l'étranger son vainqueur »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_d%27Artois#La_tentative_de_Restauration_(1870-1873)
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Message par Chouandecoeur le Lun 15 Avr - 11:45

Bonjour Prince de Talmont,

J'ai téléchargé le livre en .pdf sur Jacob Frank de Charles Novak.
J'ai lu la première centaines de pages et pris plusieurs notes.
Cela me semble intéressant. Il reste à savoir quelle sont les sources de l'auteur au sujet de Naundorff en particulier.
J'ai transmis le lien à Christian Crépin, la personne en France qui connaît certainement le mieux l'affaire Louis XVII et son corollaire des faux dauphins (Plus de 100). Il a plus de 600 livres, documents d’archives, microfilms et autres sur le sujet. Il va souvent aux Archives pour cette énigme.

J'ai vu que vous m'aviez répondu aux autres messages mais n'ai pas le temps matériel de vous répondre. Je le ferai en début de semaine prochaine.
Bien à vous,

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