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Message par Bryand le Mer 22 Mai - 21:24

Tanzor a écrit:
anne-therese a écrit:Ce qui me gène est le fait que les enfants morts n'ont pas eu l'occasion de se déterminer en ce monde. Et c'est la raison pour laquelle je m'interroge sur l'éventualité d'un retour de leurs âmes en notre monde : d'une réincarnation selon la volonté divine. Elle serait limitée aux jeunes.

...
        Donc la réincarnation n'a pas de sens,
           car ce serait changer d'âme.

Tanzor, que pensez-vous
   de nuancer votre propos:

La réincarnation =  l'intégration de l'âme 
          à un nouveau corps (ré-in-carne):
                  selon la théorie imaginée de la purification
     des âmes qui auraient besoin de ce genre d'évolution purificatrice....

La réincarnation=
L'âme réside dans un nouveau corps-habitacle...
L'âme de l'humain, selon cette théorie invraisemblable,
doit revenir dans un nouveau corps de gazelle, par exemple,
    ou tous autres possibles, passant de l'humain à l'animal ou de  l'humain à l'humain,
mais c'est avec la même âme 
           qui se purifiera ainsi que progressivement, dans des corps successifs,
      jusqu'à complète purification.

Ce qu'il faut enseigner à ceux qui croient à la ré-in-carnation,
c'est que Jésus-Christ 
       a payé une fois pour toute pour ceux qui croiront en lui, Fils de Dieu, 
                  en rachetant l'homme de toutes ses fautes.

------- 
Le jour de la ré-surrection   
différente sera appelée  l'étape, pas encore survenue,
       où
    sera réunie de nouveau l'âme unique de chacun à son corps ressuscité immortel.
            Sur terre présentement nous sommes dans un corps temporaire...
                                  (saint Paul disait par analogie, une ''tente'')...
       Donc même les âmes de ceux qui vivent maintenant au ciel,
ne sont pas passées encore à l'étape de la ré-surrection des corps (ou de la chair)...


Dernière édition par Bryand le Jeu 23 Mai - 13:07, édité 1 fois

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Entretien avec Lancelot, ésotériste et géomètre - Page 7 Empty Re: Entretien avec Lancelot, ésotériste et géomètre

Message par anne-therese le Jeu 23 Mai - 12:35

Bryan, vous avez dit : " Le jour de la ré-surrection  
différente sera appelée  l'étape, pas encore survenue,
      où
   sera réunie de nouveau l'âme unique de chacun à son corps ressuscité immortel.
           Sur terre présentement nous sommes dans un corps temporaire...
                                 (saint Paul disait par analogie, une ''tente'')...
      Donc même les âmes de ceux qui vivent maintenant au ciel,
ne sont pas passés encore à l'étape de la ré-surrection des corps (ou de la chair)... "

J´aimerai savoir quand ressusciterons nous ? Je croyais juste après notre mort, plus précisément peut être après le purgatoire
.
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Message par Bryand le Jeu 23 Mai - 13:55

anne-therese a écrit:Bryan, vous avez dit : " Le jour de la ré-surrection  
différente sera appelée  l'étape, pas encore survenue,
      où
   sera réunie de nouveau l'âme unique de chacun à son corps ressuscité immortel.
           Sur terre présentement nous sommes dans un corps temporaire...
                                 (saint Paul disait par analogie, une ''tente'')...
      Donc même les âmes de ceux qui vivent maintenant au ciel,
ne sont pas passées encore à l'étape de la ré-surrection des corps (ou de la chair)... "

J´aimerai savoir quand ressusciterons nous ? Je croyais juste après notre mort, plus précisément peut être après le purgatoire
.

Bonjour Anne-Therese,
Personne ne connaîtra la résurrection avant le moment venu.
Le Credo affirme la croyance à la résurrection de la chair,
                                            mais aussi 
                                       à la rémission des péchés 
                                et à la vie éternelle (bienheureuse),
Personne ne connaît cette date.
Et au fond, cela n'a jamais été nécessaire que cette date fût dévoilée,
afin de laisser à tous la chance de la conversion... et,en attendant, la place au travail de la moisson...
Les devoirs de la charité nous laissent dans l'expectative que les moments, connus de Dieu seul,
           ne prendront personne au dépourvu.

Lorsque Jésus est ressuscité (avec son corps devenu totalement spiritualisé),
pour prouver qu'il n'était pas un ''fantôme,
        il a demandé qu'on lui apporte du poisson, et il en a pris une bouchée...
Alors que les portes étaient closes, Jésus, avec son corps ressuscité,
              a franchi les barrières physiques, portes et fenêtres, sans les ouvrir, 
      et pourtant il était réellement là présent avec son corps, et non pas un reflet.

Aussi, nous pouvons observer que Marie-Madeleine 
        a saisi les pieds du Seigneur après sa résurrection...

Mais personne n'est encore ressuscité.
Ce sera une grande joie supplémentaire 
              pour tous les bienheureux actuellement du ciel,
           auxquels se joignent les autres bienheureux lorsqu'ils accèdent au ciel, 
        dans l'attente de la résurrection qui surviendra en même temps pour tous...
Et ce sera une joie commune,  vécue ensemble à ce grand moment annoncé, 
          pour tous les ressuscités qui recevront vie éternelle en même temps.

Ces genres de questions:
tout le monde se les posent, tout le monde se les sont posées,
    et il est permis de penser que le Seigneur en ait gratifié
              de quelque précision quelques âmes privilégiées. 
Je me souviens que certaines âmes mystiques 
      nous ont fait part de quelques réflexions à ce sujet.
Je les chercherai et je les partagerai bientôt si je les retrouve...
À suivre donc...


Dernière édition par Bryand le Jeu 23 Mai - 17:47, édité 1 fois

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Message par anne-therese le Jeu 23 Mai - 15:00

Bonjour Bryand,
mais franchement je croyais que une bonne âme croyante, après son purgatoire ( car on ne regrette généralement pas tous nos péchés), rentrait dans le Ciel.
Surprise, il nous faudrait encore attendre ? Mais comme vous, il me semble qu'il y a déjà des saints dans le Royaume. Certains visionnaires les ont vus venir du Ciel vers eux, transportés par une nuée. Mais je ne sais plus qui...Si il faut encore attendre pour être accepté, c'est pas le top ! Et on irait où alors, en attendant ?
Bien à vous,
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Message par florence_yvonne le Jeu 23 Mai - 17:33

Je crois qu'à ma mort je me repentirais de tout ce que j'ai fait et qui nécessite le repentir, je crois que je serais même capable de me repentir des pêchés de mon voisin si cela me permet d'accéder au purgatoire.

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Message par Bryand le Jeu 23 Mai - 18:05

anne-therese a écrit:Bonjour Bryand,
mais franchement je croyais que une bonne âme croyante, après son purgatoire ( car on ne regrette généralement pas tous nos péchés), rentrait dans le Ciel.
Surprise, il nous faudrait encore attendre ? Mais comme vous, il me semble qu'il y a déjà des saints dans le Royaume. Certains visionnaires les ont vus venir du Ciel vers eux, transportés par une nuée. Mais je ne sais plus qui...Si il faut encore attendre pour être accepté, c'est pas le top ! Et on irait où alors, en attendant ?
Bien à vous,
Anne-Therese,
Je ne sais pas ce qui peut vous empêcher d'y croire.
Bien des âmes sont déjà au ciel bienheureuses...
Beaucoup d'âmes sont délivrées du purgatoires avant la fin des temps;

La grande joie  pour les âmes (bienheureuses) de retrouver leur corps (spiritualisé)
est un événement qui sera vécu par tout le monde en même temps...

Pour les âmes du Purgatoire, il est possible que certaines ne soient délivrées qu'à la fin des temps...
Mais parmi les autres, qu'est-ce qui nous empêche de penser qu'il n'y en ait qui le soient quotidiennement?
À suivre
florence_yvonne a écrit:Je crois qu'à ma mort je me repentirais de tout ce que j'ai fait et qui nécessite le repentir, je crois que je serais même capable de me repentir des pêchés de mon voisin si cela me permet d'accéder au purgatoire.

Florence_Yvonne,
À la mort?
C'est maintenant que le salut est offert, c'est donc maintenant qu'il faut y voir, qu'il faut exprimer notre témoignage:
2 Corinthiens 6: 2 
«  ... Au moment favorable, je t'ai exaucé ; au jour du salut, je t'ai secouru.
         Le voici maintenant le moment favorable, le voici maintenant le jour du salut.  »

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Message par florence_yvonne le Jeu 23 Mai - 18:08

Je crois que au moment de ma mort cela ira bien, sinon, je m'efforce de faire le moins de mal possible, mais face à certains individus, ce n'est pas toujours facile.

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Message par Bryand le Jeu 23 Mai - 18:58

florence_yvonne a écrit:Je crois que au moment de ma mort cela ira bien, sinon, je m'efforce de faire le moins de mal possible, mais face à certains individus, ce n'est pas toujours facile.
Florence_Yvonne, 
   Et vous y ''croyez'' appuyée sur quel principe?
''Croire'' et ''supposer'' sont deux choses contraires
autant qu'il peut être contradictoire de parler de s'  ''efforcer''
          et d'attendre en dehors de tout effort que les choses s'arrangent.
Et les certains individus auxquels vous pensez, 
           vous devez leur avoir pardonner... Ça seule la grâce de Dieu pourra nous y aider...

Donc la question deviendra plus claire, selon la suite de votre propos:
       Vous vous y efforcez à partir de quelle force?
Nos forces sont nettement insuffisantes en tout:
il nous faut la grâce de Dieu, sinon  tout vaut autant que son contraire...

Et avec la grâce demandée est requis notre effort:
lorsque Dieu voit nos efforts il réalise avec nous (c'est sa grâce) l'acte juste à accomplir...

Tite 2: 11 ss
« Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, s'est manifestée
       nous enseignant à renoncer à l'impiété 
                   et aux convoitises de ce monde, 
                pour vivre en ce siècle présent dans la réserve, la justice et la piété,
                    attendant la bienheureuse espérance
               et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus
                   qui s'est livré pour nous afin de nous racheter de toute iniquité
                          et de purifier un peuple qui lui appartienne en propre, zélé pour le bien. »

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Message par florence_yvonne le Jeu 23 Mai - 19:04

Je m'appuie sur ma foi, mon ressenti, car en tant que déiste je ne m'appuie sur aucun texte sacré.

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Message par anne-therese le Jeu 23 Mai - 19:17

Donc, reprenons Bryand ! Donc l’âme croyante qui a péché, ni trop, ni pas assez ( moyennement ) après un certain temps passé au purgatoire (on peut dire que ce lieu est prévu automatiquement pour le croyant pécheur moyen), cette âme, donc, part au Ciel. Puis selon vous, Bryand, il lui faut attendre la fin des temps pour qu' elle obtienne son corps glorifié.
Mais Jésus il l'a déjà le corps glorifié avec ses blessures que Thomas toucha ! Pourquoi faut il donc attendre notre corps glorifié apres le purgatoire, vu que Jésus est entre autre un humain.
Bien à vous,
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Message par Bryand le Jeu 23 Mai - 19:34

anne-therese a écrit:Donc, reprenons Bryand ! Donc l’âme croyante qui a péché, ni trop, ni pas assez ( moyennement ) après un certain temps passé au purgatoire (on peut dire que ce lieu est prévu automatiquement pour le croyant pécheur moyen), cette âme, donc, part au Ciel. Puis selon vous, Bryand, il lui faut attendre la fin des temps pour qu' elle obtienne son corps glorifié.
Mais Jésus il l'a déjà le corps glorifié avec ses blessures que Thomas toucha ! Pourquoi faut il donc attendre notre corps glorifié apres le purgatoire, vu que Jésus est entre autre un humain.
Bien à vous,

C'est donné dans le Credo.
Les Écritures nous parlent des événements qui doivent arriver avant...

Seulement à la 7e trompette.
Saint Paul, lui qui a connu des secrets de Dieu (ayant été enlevé jusqu'au troisième ciel... )
1 Corinthiens 15: 52
«  Oui, je vais vous dire un mystère :
       nous ne mourrons pas tous,  mais tous nous serons transformés.

  En un instant, en un clin d'œil, au son de la trompette finale, 
    car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles,
     et nous, nous serons transformés.  » 

Le ''nous''   (il parle de l'Église militante)...

Tous les êtres du ciel et de la terre participeront en même temps à cet événement;
l'événement final ne viendra pas avant la finale pour tous...
L'Église et le monde vivront  en même temps ce qui arrivera:
et l'Église est de trois répartitions: 
           militante (ciel), souffrante (purgatoire) et triomphante (ciel).
Le ciel des bienheureux présentement, pouvons-nous croire,
        n'est pas le ciel définitif et éternel qui ne sera accessible qu'à la fin pour tous... 
      il est de niveau moins élevé et  réservé aux bienheureux en attendant...

Paul mentionne le troisième ciel (là où il a été enlevé pour recevoir des révélations).
Donc on sait qu'il y a plusieurs ciels...

Pour l'instant on attend, car elle nous a été annoncée,
         la 7e trompette qui n'a pas encore sonné.
Et toute l'Église attend ensemble les réalisations à venir annoncées...


Dernière édition par Bryand le Dim 26 Mai - 13:24, édité 1 fois

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Saint intercesseur : L'Immaculée, saint André et tous les saints apôtres; ainsi que les Pères et les docteurs de l'Église
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Message par anne-therese le Jeu 23 Mai - 20:12

Donc, Bryand, quand nous mourrons, après le purgatoire, notre  âme immortelle va au Ciel pour les bons croyants .  Les incroyants bons vont sur la Terre.
Et à l´apocalypse, à la septième trompette  angélique, leurs  corps matériels ressuscitent.
Les animaux aussi car eux sont innocents.
Mais les mauvais en enfer,  vraisemblablement  ils  ne ressusciterons pas .  Non ?  
Bien à vous
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Message par Zamie le Jeu 23 Mai - 20:27

Que dites -vous @ Bryand de 1Thessalonlciens 4 ?

N'est-ce pas dans ce passage que St Paul nous révèle ce que sera la résurrection ?

" Résurrection des croyants et retour du Seigneur

13 Mais nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui se sont endormis, afin que vous ne vous affligiez pas, comme les autres hommes qui n’ont pas d’espérance.

14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu amènera avec Jésus ceux qui se sont endormis en lui.

15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : Nous, les vivants, laissés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis.

16 Car, au signal donné, à la voix de l’archange, au son de la trompette divine, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord.

17 Puis nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons pour toujours avec le Seigneur.

18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."

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Message par Bryand le Jeu 23 Mai - 21:30

anne-therese a écrit:Donc, Bryand, quand nous mourrons, après le purgatoire, notre  âme immortelle va au Ciel pour les bons croyants .  Les incroyants bons vont sur la Terre.
Et à l´apocalypse, à la septième trompette  angélique, leurs  corps matériels ressuscitent.
Les animaux aussi car eux sont innocents.
Mais les mauvais en enfer,  vraisemblablement  ils  ne ressusciterons pas .  Non ?  
Bien à vous
--
Bonjour Anne-Thesere,
Je ne suis pas sûr de bien vous suivre...
La Résurrection est au final pour tous...
Personne n'est ressuscité à date...
Tous passeront par leur résurrection,
chacun selon le bien ou le mal qu'il aura fait aura son verdict.

Je ne crois pas qu'il faille préciser davantage.

Quand, où, comment cela se fera, nul n'est besoin de chercher.
Et puis maintenant les animaux!?
Je ne vois pas ce qu'ils viennent faire...


Zamie a écrit:Que dites -vous @ Bryand de 1Thessalonlciens 4 ?

N'est-ce pas dans ce passage que St Paul nous révèle ce que sera la résurrection ?

" Résurrection des croyants et retour du Seigneur

13 Mais nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui se sont endormis, afin que vous ne vous affligiez pas, comme les autres hommes qui n’ont pas d’espérance.

14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu amènera avec Jésus ceux qui se sont endormis en lui.

15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : Nous, les vivants, laissés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis.

16 Car, au signal donné, à la voix de l’archange, au son de la trompette divine, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord.

17 Puis nous, qui vivons, qui sommes restés, nous serons emportés avec eux sur les nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons pour toujours avec le Seigneur.

18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."

Bible Crampon

C'est ce que j'ai dit.
Pour des précisions supplémentaires,
     je ne vois pas qu'on veuille tenter d'en avoir d'autres...

Dans Maria Valtorta, le Seigneur dit 
       (je crois que c'est lors de rencontres avec les bergers devenus adultes)
   il leur parle de la résurrection: 
      cela nous démontre en même temps
que tout le monde se posent les mêmes questions 
                      (ont les mêmes curiosités) de générations en générations: 
«   L'Éternelle Bonté a décidé de la reconstruire au Jour éternel
           pour donner aux bienheureux une joie encore plus vive.    »
Tome 2 je crois... 


''La reconstruire'': il s'agit de la poussière de laquelle l'homme avait été tiré.

Mais je garde le contexte pour le sujet que j'avais débuté 
          concernant la théorie de l'évolution... 
car le Seigneur parle en même temps de la supériorité de l'homme sur l'animal... 

Je placerai le lien en temps et lieu...

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Message par anne-therese le Ven 24 Mai - 13:23


Bonjour Bryand,

J´ai bien compris que la résurrection sera un événement pour l' humanité et il se produira à la fin des temps.
Il a été question dans vos annonces ci-dessus, que jusqu'á la résurrection , les morts "dorment "; du moins c'est ce que j'ai compris.

Mais il y a un petit problème et je vais référer à ma propre expérience.  J´ai vu mon père décédé,  sortir du sol 2 ans après sa mort. Il émergeait par un tunnel à la vertical que je peux  comparer à une bouche d`égout : il  monta le long d'un escalier rude . Sorti de ce trou, face à moi, il avait rajeuni de 40 ans. Puis il me parla.
Donc, dans ce cas,de sommeil, il n'y en ait  apparemment,  pas question ! Il faut savoir que mon père était agnostique, une personne assez généreuse  qui a péché comme tout le monde. En tant qu' incroyant, il est normal qu' il n'ait pas eu accès au Royaume. Donc actuellement son âme se balade dans la pays de son enfance .

De plus il y a des annonces bibliques dans ce sens aussi : à savoir que les âmes bonnes exclues du Royaume ( de part leur choix), existent sur notre Terre :" Les débonnaires auront la Terre". Donc mon père en tant qu'âme profite actuellement  de la Terre car il est débonnaire.Donc il ne dort pas.

Question: croyez vous que les personnes comme lui connaîtrons la résurrection. A mon avis, non ! Car la résurrection est liée à l'attachement au Christ ! Et dans ce cas, je vois son devenir ainsi : mon père restera dans cette situation éternellement.
Alors y a-t-il deux possibilités ?
1-Les débonnaires qui après leur purgatoire, profitent de la Terre.
2-Les croyants bons qui s`endormiront en attendant la résurrection finale, celle sur toute l'humanité.

Et les mauvais envoyés directement en enfer par le tribunal du Christ.

Bien à vous,

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Message par florence_yvonne le Ven 24 Mai - 15:39

Pour la résurrection, je crois que l'on parle de corps glorieux et je pense qu'il ne peut pas en être autrement, imaginez une personne amputée des quatre membres a sa mort est-ce qu'elle pourrait ressusciter ainsi ?

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Message par Bryand le Ven 24 Mai - 17:18

florence_yvonne a écrit:Pour la résurrection, je crois que l'on parle de corps glorieux
       et je pense qu'il ne peut pas en être autrement,
           imaginez une personne amputée des quatre membres
          a sa mort est-ce qu'elle pourrait ressusciter ainsi ?


Dieu reconstruit!
Et il y a beaucoup de places dans le ciel où il n'y aura
       que des bienheureux héritiers du bonheur éternel.




anne-therese a écrit:
Bonjour Bryand,

J´ai bien compris que la résurrection sera un événement pour l' humanité et il se produira à la fin des temps.
Il a été question dans vos annonces ci-dessus, que jusqu'á la résurrection , les morts "dorment "; du moins c'est ce que j'ai compris.

Mais il y a un petit problème et je vais référer à ma propre expérience.  J´ai vu mon père décédé,  sortir du sol 2 ans après sa mort. Il émergeait par un tunnel à la vertical que je peux  comparer à une bouche d`égout : il  monta le long d'un escalier rude . Sorti de ce trou, face à moi, il avait rajeuni de 40 ans. Puis il me parla.
Donc, dans ce cas,de sommeil, il n'y en ait  apparemment,  pas question ! Il faut savoir que mon père était agnostique, une personne assez généreuse  qui a péché comme tout le monde. En tant qu' incroyant, il est normal qu' il n'ait pas eu accès au Royaume. Donc actuellement son âme se balade dans la pays de son enfance .

De plus il y a des annonces bibliques dans ce sens aussi : à savoir que les âmes bonnes exclues du Royaume ( de part leur choix), existent sur notre Terre :" Les débonnaires auront la Terre". Donc mon père en tant qu'âme profite actuellement  de la Terre car il est débonnaire.Donc il ne dort pas. 

Question: croyez vous que les personnes comme lui connaîtrons la résurrection. A mon avis, non ! Car la résurrection est liée à l'attachement au Christ ! Et dans ce cas, je vois son devenir ainsi : mon père restera dans cette situation éternellement. 
Alors y a-t-il deux possibilités ? 
1-Les débonnaires qui après leur purgatoire, profitent de la Terre.
2-Les croyants bons qui s`endormiront en attendant la résurrection finale, celle sur toute l'humanité.

Et les mauvais envoyés directement en enfer par le tribunal du Christ.

Bien à vous,



Bonjour Anne-Therese,
Tous ressusciteront.
Pour le jugement, seul Dieu est juge.
Vous dites que votre père était agnostique: 
           Dieu seul voit la valeur des âmes.
                       (Parmi les agnostiques on peut se représenter qu'il y en a qui ont accompli des gestes charitables; d'autres furent mauvais. Je ne crois pas qu'ils seront traités de la même manière...)
Ainsi, personne ne sera démuni, 
     car leurs bonnes actions les accompagnent....
Il est dit:
      la charité croit tout... 
   Autrement dit elle donne la chance à beaucoup de possibilités...

Méditez bien 1 Corinthiens 13:
  «  6... La charité ...  elle ne se réjouit pas de l’injustice, mais elle met sa joie dans la vérité.
            7 Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout.
                   8 La charité ne passe jamais.
                Les prophéties ? Elles disparaîtront.
                     Les langues ? Elles se tairont.
                             La science ? Elle disparaîtra.
9 Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie.
      10 Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.
        11 Lorsque j’étais enfant, je parlais en enfant, je pensais en enfant, je
                       raisonnais en enfant ;
              une fois devenu homme, j’ai fait disparaître ce qui était de l’enfant.
            12 Car nous voyons,
                 à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face.
                   À présent, je connais d’une manière partielle ; 
                             mais alors je connaîtrai comme je suis connu.
         13 Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité,
                     ces trois choses, mais la plus grande d’entre elles, c’est la charité.  »
                        
Et Dieu est la charité même, et sa charité est parfaite...

Je pense que les bienheureux ne sont pas actuellement dans le ciel ''éternel'':
                        où entreront ensemble les âmes avec leurs corps glorifiés...
D'autres ciels existent (en attendant) 
        dont même le moins élevé n'a que des âmes bienheureuses et heureuses.
                                             
Tout comme les hiérarchies angéliques, au nombre de neuf,
                 on peut croire à différents degrés de ciels...

Mais ces précisions (incomplètes) 
        ce n'est pas un dogme...
On peut s'imaginer autrement, et ce ne serait pas ''fautif''
                  dépendamment...
Le mieux serait de lire des documents de l'Église
    qui expliquent la possibilité de salut  aux âmes de non baptisés...

Il ne faut pas trop se torturer les méninges...
Mais il faut quand même voir à sa propre conversion.

Toutefois je n'ai dit nulle part que ''les morts dorment'', 
    quoiqu'il se peut que Dieu accorde cette ''passivité'' 
           en attendant, à certaines âmes non baptisées (bonnes)  ...
Si je trouve ce que Dieu pourrait en avoir
      révélé à certaines âmes chrétiennes privilégiées je vous en ferai part...
Sincèrement!
Bryand


Dernière édition par Bryand le Sam 25 Mai - 12:50, édité 3 fois

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Message par Tanzor le Ven 24 Mai - 22:54

Bryand a écrit:
Tanzor a écrit:
anne-therese a écrit:Ce qui me gène est le fait que les enfants morts n'ont pas eu l'occasion de se déterminer en ce monde. Et c'est la raison pour laquelle je m'interroge sur l'éventualité d'un retour de leurs âmes en notre monde : d'une réincarnation selon la volonté divine. Elle serait limitée aux jeunes.

...
        Donc la réincarnation n'a pas de sens,
           car ce serait changer d'âme.

Tanzor, que pensez-vous
   de nuancer votre propos:

La réincarnation =  l'intégration de l'âme 
          à un nouveau corps (ré-in-carne):
                  selon la théorie imaginée de la purification
     des âmes qui auraient besoin de ce genre d'évolution purificatrice....

La réincarnation=
L'âme réside dans un nouveau corps-habitacle...
L'âme de l'humain, selon cette théorie invraisemblable,
doit revenir dans un nouveau corps de gazelle, par exemple,
    ou tous autres possibles, passant de l'humain à l'animal ou de  l'humain à l'humain,
mais c'est avec la même âme 
           qui se purifiera ainsi que progressivement, dans des corps successifs,
      jusqu'à complète purification.

Ce qu'il faut enseigner à ceux qui croient à la ré-in-carnation,
c'est que Jésus-Christ 
       a payé une fois pour toute pour ceux qui croiront en lui, Fils de Dieu, 
                  en rachetant l'homme de toutes ses fautes.

------- 
Le jour de la ré-surrection   
différente sera appelée  l'étape, pas encore survenue,
       où
    sera réunie de nouveau l'âme unique de chacun à son corps ressuscité immortel.
            Sur terre présentement nous sommes dans un corps temporaire...
                                  (saint Paul disait par analogie, une ''tente'')...
       Donc même les âmes de ceux qui vivent maintenant au ciel,
ne sont pas passées encore à l'étape de la ré-surrection des corps (ou de la chair)...

Cher Bryand,
je suis d'accord avec tout ce que vous dites, mais je pense que vous ne réalisez pas que vous posez des affirmations, non des démonstrations. Donc vous n'arriverez pas, de cette manière, à convaincre quelqu'un qui croit en la réincarnation.
Je pense, pour ma part, qu'il faut rester plus terre à terre - le seul discours compréhensible par un non-chrétien - et expliquer ce que tous les psychologues savent, à savoir que l'âme, c'est-à-dire l'identité de la personne, son intelligence, sa sensibilité, découle, en partie du moins, de la spécificité de son corps. Ne serait-ce que par les gènes dont l'âme hérite de ses parents.
Et c'est pourquoi changer de corps induit forcément changer d'âme.
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Message par Bryand le Ven 24 Mai - 23:04

Tanzor a écrit:
Bryand a écrit:
Tanzor a écrit:
anne-therese a écrit:Ce qui me gène est le fait que les enfants morts n'ont pas eu l'occasion de se déterminer en ce monde. Et c'est la raison pour laquelle je m'interroge sur l'éventualité d'un retour de leurs âmes en notre monde : d'une réincarnation selon la volonté divine. Elle serait limitée aux jeunes.

...
        Donc la réincarnation n'a pas de sens,
           car ce serait changer d'âme.

Tanzor, que pensez-vous
   de nuancer votre propos:

La réincarnation =  l'intégration de l'âme 
          à un nouveau corps (ré-in-carne):
                  selon la théorie imaginée de la purification
     des âmes qui auraient besoin de ce genre d'évolution purificatrice....

La réincarnation=
L'âme réside dans un nouveau corps-habitacle...
L'âme de l'humain, selon cette théorie invraisemblable,
doit revenir dans un nouveau corps de gazelle, par exemple,
    ou tous autres possibles, passant de l'humain à l'animal ou de  l'humain à l'humain,
mais c'est avec la même âme 
           qui se purifiera ainsi que progressivement, dans des corps successifs,
      jusqu'à complète purification.

Ce qu'il faut enseigner à ceux qui croient à la ré-in-carnation,
c'est que Jésus-Christ 
       a payé une fois pour toute pour ceux qui croiront en lui, Fils de Dieu, 
                  en rachetant l'homme de toutes ses fautes.

------- 
Le jour de la ré-surrection   
différente sera appelée  l'étape, pas encore survenue,
       où
    sera réunie de nouveau l'âme unique de chacun à son corps ressuscité immortel.
            Sur terre présentement nous sommes dans un corps temporaire...
                                  (saint Paul disait par analogie, une ''tente'')...
       Donc même les âmes de ceux qui vivent maintenant au ciel,
ne sont pas passées encore à l'étape de la ré-surrection des corps (ou de la chair)...

Cher Bryand,
je suis d'accord avec tout ce que vous dites, mais je pense que vous ne réalisez pas que vous posez des affirmations, non des démonstrations. Donc vous n'arriverez pas, de cette manière, à convaincre quelqu'un qui croit en la réincarnation.
Je pense, pour ma part, qu'il faut rester plus terre à terre - le seul discours compréhensible par un non-chrétien - et expliquer ce que tous les psychologues savent, à savoir que l'âme, c'est-à-dire l'identité de la personne, son intelligence, sa sensibilité, découle, en partie du moins, de la spécificité de son corps. Ne serait-ce que par les gènes dont l'âme hérite de ses parents.
Et c'est pourquoi changer de corps induit forcément changer d'âme.
Bonsoir Tanzor,
Je n'ai jamais entendu cette théorie. D'où vient-elle?

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Message par anne-therese le Ven 24 Mai - 23:55

Bryand, vous rappelez mes dires et vous donnez votre avis : " Vous dites que votre père était agnostique: Dieu seul voit la valeur des âmes. (Parmi les agnostiques on peut se représenter qu'il y en a qui ont accompli des gestes charitables; d'autres furent mauvais. Je ne crois pas qu'ils seront traités de la même manière...).Ainsi, personne ne sera démuni,  car leurs bonnes actions les accompagnent....Il est dit: la charité croit tout...   Autrement dit elle donne la chance à beaucoup de possibilités... "

Or Si Je suis pleinement d`accord sur ce point, j'aimerais que vous vous positionnez sur mes annonces suivantes: Mon père qui n'était pas parfait était une personne douce et charitable. Or il est écrit " Heureux les débonnaires , car ils hériteront la terre ! " Matthieu 5:5
Et en le voyant sur la Terre, cette annonce s'est bien accomplie.  Acceptez vous cette logique ?


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Message par Tanzor le Sam 25 Mai - 0:14

Bryand a écrit:
Tanzor a écrit:

Cher Bryand,
je suis d'accord avec tout ce que vous dites, mais je pense que vous ne réalisez pas que vous posez des affirmations, non des démonstrations. Donc vous n'arriverez pas, de cette manière, à convaincre quelqu'un qui croit en la réincarnation.
Je pense, pour ma part, qu'il faut rester plus terre à terre - le seul discours compréhensible par un non-chrétien - et expliquer ce que tous les psychologues savent, à savoir que l'âme, c'est-à-dire l'identité de la personne, son intelligence, sa sensibilité, découle, en partie du moins, de la spécificité de son corps. Ne serait-ce que par les gènes dont l'âme hérite de ses parents.
Et c'est pourquoi changer de corps induit forcément changer d'âme.
Bonsoir Tanzor,
Je n'ai jamais entendu cette théorie. D'où vient-elle?

La doctrine enseigne que l'homme est fait à l'image de Dieu : "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance" (Gen 1, 26).
Donc l'homme est trinitaire. En effet, il est constitué de trois parties : CORPS - ÂME - ESPRIT.
L'âme est à prendre au sens de l'âme d'un canon, c'est-à-dire la personnalité de l'homme, son intelligence, sa sensibilité, son affect, etc. Quant à l'esprit, c'est la partie de Dieu en nous, c'est-à-dire ce que le Saint-Esprit nous communique.
C'est l'esprit qui donne la vie au corps et à l'âme, ainsi qu'il est dit dans le Credo : "Je crois en l'Esprit Saint (...) qui donne la vie". Lorsque nous mourons, notre corps est détruit, mais notre âme continue à vivre, puisqu'elle est immortelle.

En voici des preuves dans les Écritures :
"Tu aimeras Yahvé, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force" (Deut. 6, 5). Il y a bien trois parties.
"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée" (Mat. 22, 37)
"(...) l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence et de toute sa force" (Marc 12, 33).
Mais il y a une interdépendance, comme chacun sait, entre le corps et l'âme d'une part, entre l'âme et l'esprit d'autre part. Autrement dit, l'âme porte la marque du corps. Ce qui rend l’incarnation impossible.
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Message par Bryand le Sam 25 Mai - 0:36

anne-therese a écrit:Bryand, vous rappelez mes dires et vous donnez votre avis : " Vous dites que votre père était agnostique: Dieu seul voit la valeur des âmes. (Parmi les agnostiques on peut se représenter qu'il y en a qui ont accompli des gestes charitables; d'autres furent mauvais. Je ne crois pas qu'ils seront traités de la même manière...).Ainsi, personne ne sera démuni,  car leurs bonnes actions les accompagnent....Il est dit: la charité croit tout...   Autrement dit elle donne la chance à beaucoup de possibilités... "

Or Si Je suis pleinement d`accord sur ce point, j'aimerais que vous vous positionnez sur mes annonces suivantes: Mon père qui n'était pas parfait était une personne douce et charitable. Or il est écrit " Heureux les débonnaires , car ils hériteront la terre ! " Matthieu 5:5
Et en le voyant sur la Terre, cette annonce s'est bien accomplie.  Acceptez vous cette logique ?



Bonsoir Anne-Therese,
Votre question est une très bonne question.
Il faut réfléchir ici sur toutes les béatitudes, car elles vont ensemble.
Sur terre nous sommes en pleine formation:
cette douceur mentionnée n'est pas acquise, elle est à apprendre:
c'est une leçon qui vient de Jésus, 
     de qui nous avons tout à apprendre.
Il a dit:
«Vous avez appris que...
Mais moi je vous dis ... »

L'attention qu'il sollicite de nous n'est certes pas facile à comprendre:
son enseignement renferme toujours une profondeur 
   que nous ne découvrirons qu'avec lui;
il nous faut donc que Jésus soit bien quotidiennement dans notre vie
car sans lui nous ne pouvons rien.
La douceur qu'il nous veut n'est rien d'autre
     que lui-même à qui nous devons être unis, 
    sinon nous n'arriverons pas à cette douceur
                    (cette bonté, car Dieu seul est bon)...
Matthieu 11: 28 s
«  " Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, 
                  et moi je vous soulagerai.
    Chargez-vous de mon joug et mettez-vous à mon école
         car je suis doux et humble de cœur,
            et vous trouverez soulagement pour vos âmes.
        Oui, mon joug est aisé et mon fardeau léger. "  »

Impossible sans lui, et avec lui sa paix et sa joie nous accompagneront
   nous donneront cette douceur qu'il demande, 
dès cette terre nous aurons ce sentiment de déjà lui appartenir; 
   et avec cette appartenance, déjà le commencement 
       de  la réalisation de ses promesses en nous pour nous...
Jean 14: 27
«  Je vous laisse la paix ; c'est ma paix que je vous donne ;
            je ne vous la donne pas comme le monde la donne. 
          Que votre cœur ne se trouble ni ne s'effraie.  »


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Message par Bryand le Sam 25 Mai - 0:48

Tanzor a écrit:
Bryand a écrit:
Tanzor a écrit:

Cher Bryand,
je suis d'accord avec tout ce que vous dites, mais je pense que vous ne réalisez pas que vous posez des affirmations, non des démonstrations. Donc vous n'arriverez pas, de cette manière, à convaincre quelqu'un qui croit en la réincarnation.
Je pense, pour ma part, qu'il faut rester plus terre à terre - le seul discours compréhensible par un non-chrétien - et expliquer ce que tous les psychologues savent, à savoir que l'âme, c'est-à-dire l'identité de la personne, son intelligence, sa sensibilité, découle, en partie du moins, de la spécificité de son corps. Ne serait-ce que par les gènes dont l'âme hérite de ses parents.
Et c'est pourquoi changer de corps induit forcément changer d'âme.
Bonsoir Tanzor,
Je n'ai jamais entendu cette théorie. D'où vient-elle?

La doctrine enseigne que l'homme est fait à l'image de Dieu : "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance" (Gen 1, 26).
Donc l'homme est trinitaire. En effet, il est constitué de trois parties : CORPS - ÂME - ESPRIT.
L'âme est à prendre au sens de l'âme d'un canon, c'est-à-dire la personnalité de l'homme, son intelligence, sa sensibilité, son affect, etc. Quant à l'esprit, c'est la partie de Dieu en nous, c'est-à-dire ce que le Saint-Esprit nous communique.
C'est l'esprit qui donne la vie au corps et à l'âme, ainsi qu'il est dit dans le Credo : "Je crois en l'Esprit Saint (...) qui donne la vie". Lorsque nous mourons, notre corps est détruit, mais notre âme continue à vivre, puisqu'elle est immortelle.

En voici des preuves dans les Écritures :
"Tu aimeras Yahvé, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force" (Deut. 6, 5). Il y a bien trois parties.
"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée" (Mat. 22, 37)
"(...) l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence et de toute sa force" (Marc 12, 33).
Mais il y a une interdépendance, comme chacun sait, entre le corps et l'âme d'une part, entre l'âme et l'esprit d'autre part. Autrement dit, l'âme porte la marque du corps. Ce qui rend l’incarnation impossible.

Peut-être qu'un jour j'arriverai à te comprendre Tanzor?
Maintenant tu parles d'incarnation impossible?

Réflexion:
Rien est impossible à Dieu.
Cependant Dieu ne procède pas de toutes les façons
et il demande, quant à notre devenir, 
     notre collaboration en suivant ses commandements.
Et selon ces commandements l'âme, 
    partie supérieure de notre être,
     doit dominer sur le corps.

Le restant c'est Dieu qui s'en occupe si nous lui restons unis.

Bonne nuit 
Paisible à tous!
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Saint intercesseur : L'Immaculée, saint André et tous les saints apôtres; ainsi que les Pères et les docteurs de l'Église
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Message par florence_yvonne le Sam 25 Mai - 15:07

Tanzor a écrit:Et c'est pourquoi changer de corps induit forcément changer d'âme.

Si nous changeons d'âme, alors, nous ne sommes plus la même personne.

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Message par Tanzor le Sam 25 Mai - 15:13

florence_yvonne a écrit:
Tanzor a écrit:Et c'est pourquoi changer de corps induit forcément changer d'âme.

Si nous changeons d'âme, alors, nous ne sommes plus la même personne.

Très juste ! cela démontre l'incohérence des thèses favorables à la réincarnation.
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