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Message par florence_yvonne le Sam 15 Juin - 16:34

On ne peut pas parler d'une musulmane convertie au catholicisme sans évoquer les catholique qui se convertissent à l'islam, quand on parle d'un sujet on ne peux pas faire l'impasse sur se ramifications.

Et Ève qui croque la pomme n'est pas une musulmane qui se converti au catholicisme.

PS : il n'y a jamais eu de pomme mais un fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
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Message par Bryand le Sam 15 Juin - 17:30

florence_yvonne a écrit:On ne peut pas parler d'une musulmane convertie au catholicisme sans évoquer les catholique qui se convertissent à l'islam, quand on parle d'un sujet on ne peux pas faire l'impasse sur se ramifications.

Et Ève qui croque la pomme n'est pas une musulmane qui se converti au catholicisme.

PS : il n'y a jamais eu de pomme mais un fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Florence_Yvonne,
Vous versez tout droit vers le sophisme.
Il faut rester en lien avec l'intention d'un sujet.
Sinon cela devient un nouveau sujet
      qui s'éloigne trop de l'idée première.

Nous parlons du catholicisme et de ses convertis.
Ouvrez un sujet qui parlerait des musulmans
                avec intention définie du sujet:
chaque sujet doit conserver sa propre ligne directrice.


Votre avant-poste non seulement s'éloignait du catholicisme 
           mais s'éloignait également de la religion musulmane;
                     Car les djihadistes ne sont pas représentatifs de cette religion.
Ce qui est donc une dissociation désaccordée à un ensemble.
 
Il y a ici  présomption suffisante qui ne donne pas suite
              à la ligne au moins approchante des postes en cours.

Merci de bien vouloir rester dans le sujet.
Bryand

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Message par florence_yvonne le Sam 15 Juin - 19:26

Je ne sais pas ce que c'est que le sophisme, quand j'interviens sur un sujet, je me base sur son titre et je développe.
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Message par Trinité le Lun 17 Juin - 15:12

florence_yvonne a écrit:On ne peut pas parler d'une musulmane convertie au catholicisme sans évoquer les catholique qui se convertissent à l'islam, quand on parle d'un sujet on ne peux pas faire l'impasse sur se ramifications.

Et Ève qui croque la pomme n'est pas une musulmane qui se converti au catholicisme.

PS : il n'y a jamais eu de pomme mais un fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Ah bon! Very Happy
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Message par florence_yvonne le Lun 17 Juin - 18:43

Donnes moi un seul verset qui parle d'une pomme, je ne parle pas bien sur de l'évangile apocryphe de Barnabé (musulman) qui lui parle d'une pomme
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Message par Trinité le Mar 18 Juin - 0:11

florence_yvonne a écrit:Donnes moi un seul verset qui parle d'une pomme, je ne parle pas bien sur de l'évangile apocryphe de Barnabé (musulman) qui lui parle d'une pomme
Bonsoir florence yvonne,

Vous avez tout à fait raison !

Il ne s'agit dans les textes uniquement du fruit défendu !
La référence fréquente à la pomme pourrait être due au fait qu'en latin, pomum signifie « fruit »,

Mais moi je vais plus loin que vous , le fruit défendu de l'arbre de la connaissance... toute cette histoire n'est qu'une image ...
Pour moi il n'y a eu ni pomme , ni fruit défendu, ni arbre de la connaissance...ce sont des allégories, ou si vous préférez des images. Wink
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Message par Prince de Talmont le Mar 18 Juin - 11:24

L'image est un reflet de la réalité.
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Message par Bryand le Mar 18 Juin - 11:43

Prince de Talmont a écrit:L'image est un reflet de la réalité.

Très juste!

Trinité a écrit:
florence_yvonne a écrit:Donnes moi un seul verset qui parle d'une pomme, je ne parle pas bien sur de l'évangile apocryphe de Barnabé (musulman) qui lui parle d'une pomme
Bonsoir florence yvonne,

Vous avez tout à fait raison !

Il ne s'agit dans les textes uniquement du fruit défendu !
La référence fréquente à la pomme pourrait être due au fait qu'en latin, pomum signifie « fruit »,

Mais moi je vais plus loin que vous , le fruit défendu de l'arbre de la connaissance... toute cette histoire n'est qu'une image ...
Pour moi il n'y a eu ni pomme , ni fruit défendu, ni arbre de la connaissance...ce sont des allégories, ou si vous préférez des images. Wink

Belle approche Trinité.
Si vous permettez
nous pouvons nous servir de votre approche pour préciser
que l'image que les Pères de l'Église
    ont utilisée est issue d'un jeu de mots, 
        et que l'image contient,
                comme Prince de Talmont le dit, 
                une réalité, et devrons-nous admettre:
                          une sérieuse réalité!
Pomme s'écrit malum en latin     
        et malum se traduit également par ''mal''
  d'où ce que l'on pourrait dire que ce récit des origines
        est une parabole,
       où l'hyperbole qu'une simple pomme CONSOMMÉE
             représente le changement radical de coeur (sans malice) de l'homme
                  en un état d'esprit qui en arrive à faire le mal 
          qu'il ne voudrait pas faire (comme le disait saint Paul...).
      Mais sans Dieu que deviendrait l'homme?
  Il apprendra que le clair discernement se perd 
              et qu'ainsi  orienté (désorienté) mal
                     conseillé par son seul jugement
                              (le véritable amour étant mutuel 
                                       de cette mutualité qu'il vivait avec Dieu),
        il devînt infidèle à l'Amour même de Dieu son Créateur. 

Il y aurait encore d'autres approches 
    qui contribueraient à nous faire saisir par de semblables 
     parallèles  la compréhension de ce que fut le péché originel.

On peut aussi distinguer dans ce péché originel, 
     que nos premiers parents n'ont pas péché par malices,
                    seul le Diable a été malicieux (trompeur)
                             dans cette histoire,
                        en cette action d'avoir tenté nos premiers parents
                    dont il connaissait seul les conséquences.

Voilà pourquoi Dieu accordera son pardon, 
              sa miséricorde à l'humanité brouillée, 
                   qui a quand même péché par négligence
            et qui devra mériter pour reconquérir sa place auprès de Dieu...
Reconquête impossible: alors Dieu l'y aidera 
  et acceptera d'en subir les conséquences les plus pires
        en s'impliquant
  afin de permettre le salut à ceux qui le désirent.
C'est donc une histoire d'amour 
         dont nous parle ''l'élégie'' du péché originel.

Bravo! Et merci: 
        nos partages s'intègrent!
Sincèrement!
Bryand

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Message par Bernard le Légitimiste le Mar 18 Juin - 17:30

Quelques remarques sémantiques :
Le mot "pomme" ou "pomum" en latin signifie fruit en latin, alors que "pomme" se dit "malum"
La pomme symbolisant le Fruit de la Connaissance
Son capital symbolique ?
Signe du pouvoir de richesse de mensonge de luxure de discorde et de transgression
Il existe de fait une confusion entre les mots "malum" "mal" et "malum" "pomme" ainsi qu'entre "malus" "méchant" et "malus" "pommier"...
Identités phonétiques qui ont dû avoir des implications sémantiques indiquant le caractère maléfique du fruit.
Le fruit défendu symbole de la rupture de l'Unité Edénique
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Message par florence_yvonne le Mar 18 Juin - 18:05

Et après cela, tu manges des pommes ?
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Message par Bryand le Mar 18 Juin - 19:39

Bernard le Légitimiste a écrit:Quelques remarques sémantiques :
Le mot "pomme" ou "pomum" en latin signifie fruit en latin,
         alors que   "pomme" se dit  "malum"
La pomme symbolisant le Fruit de la Connaissance
     Son capital symbolique ?
Signe du pouvoir de richesse
                            de mensonge
                               de luxure
                                 de discorde
                                   de transgression
Il existe de fait une confusion
       entre les mots "malum" "mal"
                         et "malum" "pomme"
           ainsi qu'entre "malus" "méchant"
                              et "malus" "pommier"...
Identités phonétiques qui ont dû avoir des implications sémantiques
                                           indiquant le caractère maléfique du fruit.
Le fruit défendu symbole de la rupture de l'Unité Edénique
Bonjour Bernard le Légitimiste,
Je n'ai pas bien compris cette suite de raisonnements.

Le fait de le nommer (le fruit de la connaissance... )
              être une pomme, vient des Pères de L'Église.

Le péché originel est d'avoir douter de Dieu.
      Ce doute consistait à vérifier par soi-même la valeur de l'interdit, 
            avec des ''peut-être''   (que Dieu cache quelque chose) 
                                       (''Dieu sait que le jour que vous en mangerez''
                                                         vos yeux s'ouvriront)
    qui n'avaient pas été calculés par les premiers parents,
                mais suggérés par le Malin, 
             et consentis d'abord par la femme (que le Malin avait isolée)
                      et transmis de la femme à Adam, 
               qui condescendit à la suggestion de sa femme.

C'est tout le système du sensoriel
               (un peu comme la science prétentieuse d'aujourd'hui)
qui est mené par la curiosité de décider après avoir
               vérifier par soi-même la valeur de toute chose.
Telle chose est interdite,
           a répondu Ève au Malin,
                    qui lui suggéra de le vérifier pour voir si elle sera d'accord.

On ne vérifie pas ce qui est mal, 
            pour voir par nous-même si c'est bien vrai.
                    Le tour de passe passe du Malin n'a jamais cessé par la suite,
                              pour tordre le sens des réalités 
                              en manipulant des raisonnements
                                  pour qu'à la fin
                             et le bien devienne mal 
                                     et le mal devienne bien
                                        selon ''notre'' bon vouloir...
Ésaïe 5: 20-21
«  Malheur à ceux qui appellent le mal bien et le bien mal
                        qui font des ténèbres la lumière, et de la lumière les ténèbres; 
                             qui font l’amer doux, et le doux amer! 
               Malheur à ceux qui sont sages à leurs yeux 
                               et intelligents à leur propre jugement!   »

Ce fut la tentation insinuée et acceptée... puis regrettée.
        N'oublions pas cet aspect: les premiers parents 
                             sont demeurés dans la foi par la suite.



C'est une insulte faite à Dieu encore aujourd'hui.
Allons-nous faire l'expérience du meurtre pour 
      voir si cela pourrait être différent pour nous?
Trouvez plein d'exemples, 
      et on comprendra qu'on ne peut douter que la sagesse existe
                                      (règle de conduite exigée de Dieu)
            et que c'est seulement par le chemin 
            de la sagesse que nous serons heureux et demeurerons unis à Dieu...



Le péché originel d'orgueil ne peut être celui de la sexualité;
pour moi cela demeure un non sens:
              celui des suppositions un peu complaisantes et moqueuses.

Les désordres surviendront par suite de la faute et non pas avant la faute...

Dieu n'abandonne pas l'humanité:
la preuve il donne des commandements, qui se résument:
tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur ...  
                                (sans jamais douter de lui)
          et c'est en aimant ton prochain que tu aimeras Dieu.
Le prochain commence par le couple, 
                puis ce sera la famille,
                   puis la société, 
               qui n'étaient pas encore organisées aux origines.

Le péché originel se situe donc nulle part ailleurs (puisque l'ailleurs n'existait pas),
que d'avoir rompu le lien fidèle qui nous unissait à Dieu
et sans ce lien fidèle fut rompue la ''parfaite'' liaison avec le prochain également.
Le constat sexuel du couple n'est pas en cause,
mais il peut en faire partie si Dieu avait
         plutôt prévu un autre mode de reproduction...
 Où se situerait la désobéissance dans ce cas?
    Pas seulement dans ce seul aspect mais sous toutes les multiples facettes
                        incluses dans le domaine du sensoriel...

Le péché originel c'est celui d'avoir rompu le lien spirituel d'avec Dieu
              et d'avoir supposé que le sensoriel allait mieux ''nous'' servir
                     en croyant que ''nous'' l'avions déjà d'inclus en notre âme,
                    qui sans Dieu ne peut demeurer ''spirituelle'' 
             et n'y progresser en ce sens pour lequel nous fûmes créés pour y demeurer.

Sincèrement!
Bryand


Dernière édition par Bryand le Jeu 20 Juin - 13:10, édité 4 fois

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Message par Trinité le Mar 18 Juin - 23:21

Bryand a écrit:

   

                               


Le péché originel d'orgueil ne peut être celui de la sexualité;
pour moi cela demeure un non sens:
              celui des suppositions un peu complaisantes et moqueuses.

Les désordres surviendront par suite de la faute et non pas avant la faute...
              

Le constat sexuel du couple n'est pas en cause,
mais il peut en faire partie si Dieu avait
         plutôt prévu un autre mode de production...
 Où se situerait la désobéissance dans ce cas?
    Pas seulement dans ce seul aspect mais sous toutes les multiples facettes
                        incluses dans le domaine du sensoriel...

Le péché originel c'est celui d'avoir rompu le lien spirituel d'avec Dieu
              et d'avoir supposé que le sensoriel allait mieux ''nous'' servir
                     en croyant que ''nous'' l'avions déjà d'inclus en notre âme,
                    qui sans Dieu ne peut demeurer ''spirituelle'' 
             et n'y progresser en ce sens pour lequel nous fûmes créés pour y demeurer.

Sincèrement!
Bryand
Je suis tout à fait de cette opinion!

Un constat :

Dieu dans son infinie sagesse a créé l'homme en vu de sa reproduction par un acte sexuel, , ainsi que tout le vivant d'ailleurs!

Si cela n'avait pas été le cas , comment aurait pu se faire la propagation de l'espèce et du vivant ?

Cela ne veut pas dire, tout au moins en ce qui concerne l'homme, que cette reproduction doive se faire dans n'importe quelles

conditions!
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Message par Bryand le Mar 18 Juin - 23:33

Trinité a écrit:
Bryand a écrit:

   

                               


Le péché originel d'orgueil ne peut être celui de la sexualité;
pour moi cela demeure un non sens:
              celui des suppositions un peu complaisantes et moqueuses.

Les désordres surviendront par suite de la faute et non pas avant la faute...
              

Le constat sexuel du couple n'est pas en cause,
mais il peut en faire partie si Dieu avait
         plutôt prévu un autre mode de production...
 Où se situerait la désobéissance dans ce cas?
    Pas seulement dans ce seul aspect mais sous toutes les multiples facettes
                        incluses dans le domaine du sensoriel...

Le péché originel c'est celui d'avoir rompu le lien spirituel d'avec Dieu
              et d'avoir supposé que le sensoriel allait mieux ''nous'' servir
                     en croyant que ''nous'' l'avions déjà d'inclus en notre âme,
                    qui sans Dieu ne peut demeurer ''spirituelle'' 
             et n'y progresser en ce sens pour lequel nous fûmes créés pour y demeurer.

Sincèrement!
Bryand
Je suis tout à fait de cette opinion!

Un constat :

Dieu dans son infinie sagesse a créé l'homme en vu de sa reproduction par un acte sexuel, , ainsi que tout le vivant d'ailleurs!

Si cela n'avait pas été le cas , comment aurait pu se faire la propagation de l'espèce et du vivant ?

Cela ne veut pas dire, tout au moins en ce qui concerne l'homme, que cette reproduction doive se faire dans n'importe quelles

conditions!

Bonjour Trinité,
Il ne faut pas oublier que l'homme était d'une autre corporéité que l'animal. 
Il est possible que la première reproduction ait été prévue autrement que celle que nous lui connaissons à la suite de la faute où il dût aussi se reproduire...  selon le mode actuel différent de celui du premier.

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Message par Trinité le Mar 18 Juin - 23:46

Bonjour Bryand,

Nous entrons dans le domaine des suppositions , mais en ce qui me concerne, cela me semblerait assez étonnant!
A moins que physiquement son aspect eu été autre (très improbable...)
J'ai plutôt l'impression que la création était homogène et sexuée, que se soit pour l'animal ou pour l'homme!
La différence fondamentale étant l'homme à l'image de Dieu par son âme!
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Message par Bryand le Mar 18 Juin - 23:50

Trinité a écrit:Bonjour Bryand,

Nous entrons dans le domaine des suppositions , mais en ce qui me concerne, cela me semblerait assez étonnant!
A moins que physiquement son aspect eu été autre (très improbable...)
J'ai plutôt l'impression que la création était homogène et sexuée, que se soit pour l'animal ou pour l'homme!
La différence fondamentale étant l'homme à l'image de Dieu par son âme!
Bonjour Trinité,

Adam possédait les dons préternaturels au Paradis.
Chassé du paradis il tomba en disgrâce de ces dons.
Connu par la théologie déductive qui peut expliquer
      l'amplitude de la perte de la prédestination 
                   (destinée qui aurait été tout autre 
                             que celle qu'il a connue par la suite.
THÉOL. Dons préternaturels. Dons accordés par Dieu à Adam
      pour le perfectionner dans sa nature
         (domination de la raison sur la concupiscence,
                exemption de la maladie et de la mort), 
     et perdus par le péché originel.
      L'homme actuel a en naissant la simple «carence» 
           ou absence des dons surnaturels ou préternaturels d'Adam
               (Théol. cath.t.4, 11920, p.869).


Dernière édition par Bryand le Mar 18 Juin - 23:57, édité 1 fois

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Message par Monastere de Domremy le Mar 18 Juin - 23:57

J'ai lu quelque chose qui ressemble à ce que vous dites Bryand. ... chez je ne sais plus quelle mystique.... une reproduction différente de celle que nous connaissons. Sans rapport sexuel..... avec un accouchement autre que par 'voie basse'..... modalité d'accouchement qu'aurait également connue la Vierge Marie..... je vais rechercher. ...


Dernière édition par Monastere de Domremy le Mer 19 Juin - 0:01, édité 1 fois
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Message par Trinité le Mar 18 Juin - 23:58

J'ai peur de trop sortir du fil!
Sur un autre forum , nous avons débattu de cela avec des agnostiques et athées.
Comment expliquer ce besoin de reproduction , inhérent à tout le vivant y compris l'homme évidemment !
Comme je le disais au préalable "Dieu dans son infinie sagesse , a prévu ce besoin , afin d'assurer la continuité des espèces!
S'il n'existait pas, il y a bien longtemps qu'il y aurait eu une extinction générale!
Ce besoin est DIVIN.
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Message par Trinité le Mer 19 Juin - 0:06

Il faudrait créer un fil "La création de l'univers, de l'homme , de l'Eden avant la chute"

Sur un autre forum , nous avons passé des pages avec des théologiens beaucoup plus érudits que moi , ont participé des athées et agnostiques ( non virulents et dans le respect de la religion Catholique , c'était le critère...)

C'est passionnant et très enrichissant...mais je vous avouerai que je ne sens pas le courage de' recommencer! Smile
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Message par Monastere de Domremy le Mer 19 Juin - 0:08

Envoyez le lien.... on va rebooster le post
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Message par Bryand le Mer 19 Juin - 0:09

Oui ainsi on n'aura rien à recommencer, mais tout à continuer.
Je serais curieux de voir à quoi cela à pu aboutir.

Monastere de Domremy a écrit:J'ai lu quelque chose qui ressemble à ce que vous dites Bryann. ... chez je ne sais plus quelle mystique.... une reproduction différente de celle que nous connaissons. Sans rapport sexuel..... avec un accouchement autre que par 'voie basse'..... modalité d'accouchement qu'aurait également connue la Vierge Marie..... je vais rechercher. ...

Bonne recherche Domremy!
Elle sera utile.
Trinité a écrit:J'ai peur de trop sortir du fil!
Sur un autre forum , nous avons débattu de cela avec des agnostiques et athées.
Comment expliquer ce besoin de reproduction , inhérent à tout le vivant y compris l'homme évidemment !
Comme je le disais au préalable "Dieu dans son infinie sagesse , a prévu ce besoin , afin d'assurer la continuité des espèces!
S'il n'existait pas, il y a bien longtemps qu'il y aurait eu une extinction générale!
Ce besoin est DIVIN.

Trinité,
J'ai réédité mon dernier poste.
Je parle de la théologie déductive et de la prédestination perdue...
Vous verrez que cela fait partie de notre enseignement;
n'ayez crainte ce n'est pas agnostique.

Ici vous parlez de après la faute;
il n'y avait pas discontinuité de l'ordre de Dieu de procréer.
La descendance d'Adam ne pouvait seulement plus être de sa première corporéité...


Dernière édition par Bryand le Mer 19 Juin - 0:37, édité 1 fois

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Message par Trinité le Mer 19 Juin - 0:14

J'ai bien compris Bryand !
Du coup cela va fatalement débouché sur des questions  du genre :
L'Eden se trouvait il sur terre ?
L'Eden n'existait il pas avant le "big bang" ou la création de l'univers ,

Bon courage ! Very Happy
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Message par Bryand le Mer 19 Juin - 0:18

Trinité a écrit:J'ai bien compris Bryand !
Du coup cela va fatalement débouché sur des questions  du genre :
L'Eden se trouvait il sur terre ?
L'Eden n'existait il pas avant le "big bang" ou la création de l'univers ,

Bon courage ! Very Happy
Nous verrons bien.
Merci Trinité!
Vous est-il possible de trouver les références?
Nous pourrions seulement apposer ici leurs réflexions 
   à défaut d'avoir les participants...

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Message par Monastere de Domremy le Mer 19 Juin - 0:18

J'ai eu une discussion passionnante avec Véronique Lévy sur l'Eden... Elle soutenait une thèse que je pensais hérétique. ..... Celle de la matière devenue lourde après la chute de satan..... matière dans laquelle l'homme plongea après sa propre faute....
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Message par Trinité le Mer 19 Juin - 0:19

Monastere de Domremy a écrit:Envoyez le lien.... on va rebooster le post
Bonsoir Monastère de Domremy ,

Je suis un peu mal à l'aise, de recopier un lien relatif à un autre site !D'autant plus que je suis incapable de le faire étant nul en informatique!
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Message par Trinité le Mer 19 Juin - 0:44

Monastere de Domremy a écrit:J'ai eu une discussion passionnante avec Véronique Lévy sur l'Eden... Elle soutenait une thèse que je pensais hérétique. ..... Celle de la matière devenue lourde après la chute de satan..... matière dans laquelle l'homme plongea après sa propre faute....
D'après cette position , l'Eden existait avant la création de l'univers! 

La matière devenue lourde serait en espèce la création de l'univers.

Très improbable et incohérent vis à vis de "La Genèse" bien quelle soit une allégorie à mon avis!
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