Présentation

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Message par Gilbert Chevalier le Jeu 20 Juin - 21:45

Brigand ne répond pas à ma question : http://francechretienne.forumactif.com/t595-presentation#6821
Dommage !
Je repars donc sur la pointe des pieds... comme j'y suis revenu.

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Message par Bryand le Ven 21 Juin - 19:52

Brigand a écrit:Aujourd'hui à chaque changement de Pape, un courrier est envoyé au Vatican afin de lui demander de revenir sur cette page. Ceci ne se fera jamais. Il faut aussi voir que l'Eglise a beaucoup évoluer depuis la révolution, à commencer dans sa façon de prier, dans ses messes pour les morts où rien n'est dit pour Louis XVI... J'ai l'impression qu'on ne vit pas dans le même monde.
Pour ma part, mon coeur reste dans cette petite église mais mes enfants sont baptisés dans la "grande église" car trop loin du culte géographiquement. Ils s'y épanouissent et j'enrichis ce qu'ils apprennent, c'est à dire tout... Il connaissent à peine leur Credo après 4 ans d'apprentissage, alors les commandements, les actes... Les apprentissages d'aujourd'hui manquent de fond (en tout cas par rapport à ce que j'ai appris).
Merci à tous pour votre accueil.

Bonjour Brigand,
J'ai bien lu votre longue lettre de la page précédente ...

francechretienne.forumactif.com/t595-presentation#6982


que je place en document, surligné aux dates,
           aux noms et aux contextes d'époque.
Je vous dirai en d'autres occasions
      pourquoi j'ai cet intérêt pour l'histoire des dissidences en général...

Beaucoup de questions restent en suspens...
D'abord l'époque relatée n'existe plus ou ne devrait
    plus ne subsister que dans les mémoires.
Et cela pour plusieurs plusieurs raisons...

Je ferai court pour l'instant, car je ne voudrais pas non plus vous ennuyer.
Mais avec votre permission puis-je vous demander:
Qui vous gouverne actuellement?
Que vous a-t-on appris, car dans votre document qui se voudrait objectif avant tout,
se perçoivent tout de même certaines inexactitudes, si j'ose dire, en tout cas en mettant ces affirmations dans un autre contexte, dont celui d'aujourd'hui est forcément tout autre.

Rome avait raison d'intervenir à l'époque,
 non seulement parce que  le roi ne pouvait  plus protéger les citoyens
            face au régime armé révolutionnaire qui s'installait,
              (tout ce qui s'ensuivit était irréversible)...
Vint le temps où fallait penser à l'avenir et à la sécurité de la nation
         avant tout: le sang avait assez coulé.
Les évêques étaient divisés ainsi que le clergé
     et forcément le peuple qui ne savait plus comment se protéger.
La résistance (en ces décennies) ne pouvait pas durer éternellement:
            les pertes drastiques des effectifs combattants
                   de bien des régions le démontrent:


Ainsi, pour faire référence à votre propre document:
 
«   ... - Bressuire est passé, en dix ans, de 3000 habitants à 630.
              À la fin des troubles, on eut du mal à trouver un logis avec un toit.
- Terves de 950 à 651
- Cerizay de 1800 à 928
- Cirières de 600 à 320
- Combrand de 900 à 380
- Courlay de 1800 à 807
- Le Pin de 800 à 353
- Les Aubiers de 1900 à 1159
- Nueil-sous-les-Aubiers de 1500 à 812
- Saint-Amand-sur Sèvre de 1220 à 767
- Saint-Aubin-de-Baubigné de 1200 à 786.
»

Plusieurs pages aussi à ne pas confondre,
   car en peu d'années les contextes se sont complexifiés...
Il y avait plus que la question de l'honneur patriotique  qui était en jeu.
L'Église de France n'était plus protégée, exposée à tous vents.

Par exemple:
     pourquoi la France ne pouvait pas demeurer sous les influences gallicanes:
beaucoup de questions en suspens comme je disais au début..
Même le gallicanisme n'était pas, par définition,
opposé au règne pontifical:
il le reconnaissait tout de même comme guide spirituel.

C'est surtout cet aspect qui me retient pour l'instant:
pour la question du nouveau partage des évêchés nous y reviendrons.

Mais, aujourd'hui,
          pour en être rendu à avoir des messes dites par les laïcs!!??
                   Vous priver de confession et de communion!!??
                        Etc.

Vous croyez que c'est la volonté de Dieu?
Il y a de grands saints qui vous inspireraient
        à revenir TOUS dans le Giron de l'Église catholique.

Nommez une délégation,
allez voir le Pape François afin d'obtenir les conseils
  qui sauront préserver votre communauté qui semble
         se disperser (sans maître) sans solution,
voire même disparaître selon votre conclusion:

«  CONCLUSION : LA PETITE EGLISE DEMAIN
Les visages sont de plus en plus tirés et les cheveux sur les bancs de notre chapelle commencent à prendre un couleur majoritairement argentée.

           Les héritiers de la fidélité à Dieu et au Roy

            se raréfient et survivent encore grâce

         au sens des choses transmises par leurs anciens.
Le monde évolue, nous sommes appelés à travailler de plus en plus loin, nous rencontrons des femmes ou des hommes d’ailleurs. Dans les meilleurs des cas, les futurs époux ou épouses sont croyants et ont grandi dans la foi. Certains n’envisageant pas d’éduquer leurs enfants dans leur même catéchisme à cause de la distance et des écoles qui ne comprendraient pas le concept, préfèrent se changer au mariage. D’autre se mettent en couple avec des personnes hâtées et n’osent se présenter à l’autel ainsi. Dans ces deux cas, les enfants sont baptisés dans
la grande église,

     faisant disparaître un peu plus les nouvelles générations

           des rangs de la petite église.    »

Les âmes fidèles à Dieu sont d'un nombre
    beaucoup plus considérable
      que cette dernière affirmation.
Et ceux qui aimeraient bien revoir la figure centrale du ''roi''?
Vous seriez étonné que beaucoup plus de gens
                              (France, et bien d'autres pays)
               l'apprécieraient je crois
En 2015  Le Point politique rapportait
      ces propos du Président Emmanuel Macron:

     « La démocratie comporte toujours une forme d'incomplétude, car elle ne se suffit pas à elle-même », répond en effet Emmanuel Macron. « Il y a dans le processus démocratique et dans son fonctionnement un absent. Dans la politique française, cet absent est la figure du roi, dont je pense fondamentalement que le peuple français n'a pas voulu la mort. La Terreur a creusé un vide émotionnel, imaginaire, collectif : le roi n'est plus là ! On a essayé ensuite de réinvestir ce vide, d'y placer d'autres figures : ce sont les moments napoléonien et gaulliste, notamment. Le reste du temps, la démocratie française ne remplit pas l'espace. On le voit bien avec l'interrogation permanente sur la figure présidentielle, qui vaut depuis le départ du général de Gaulle. Après lui, la normalisation de la figure présidentielle a réinstallé un siège vide au cœur de la vie politique. Pourtant, ce qu'on attend du président de la République, c'est qu'il occupe cette fonction. Tout s'est construit sur ce malentendu. »




Voilà très brièvement:
faisons suivre le partage sur
       ces réflexions si vous le voulez bien!

Sincèrement!
Bryand

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Message par florence_yvonne le Sam 22 Juin - 15:56

Bryand a écrit:Je ferai court pour l'instant, car je ne voudrais pas non plus vous ennuyer.

Tu appelles cela faire court ?
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Message par Bryand le Sam 22 Juin - 16:37

florence_yvonne a écrit:
Bryand a écrit:Je ferai court pour l'instant, car je ne voudrais pas non plus vous ennuyer.

Tu appelles cela faire court ?
Bonjour Florence_Yvonne,
Si vous aviez lu, vous auriez vu que c'est court.
Mais comme vous n'avez certainement pas lu,
          cela aura au moins été court pour vous! 
Bon samedi!

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Message par florence_yvonne le Sam 22 Juin - 17:08

Je te lirais quand tu écriras normalement.
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Message par Brigand le Lun 24 Juin - 12:09

Gilbert Chevalier,
Toutes mes excuses. Je ne connais pas le site dont vous me faites part.
Bien à vous,
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Message par Brigand le Lun 24 Juin - 12:20

Bryand,
Il serait tellement riche que nous puissions parler de vive voix. Les écrits, aussi longs soient-ils sont toujours incomplets à qui les lit.
J'entends votre position et la respecte.
Bien à vous,
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Message par Marmhonie le Mer 26 Juin - 0:27

florence_yvonne a écrit:Si on lui avait laissé le temps, il aurait pu faire tellement de bonnes choses pour le peuple, c'est quand même ironique que ce soit ce même peuple qui l'a tué.
Ce n'est pas le peuple qui a tué Louis XVI, lisez l'ouvrage de son valet qui l'accompagna dans la tour où il était prisonnier.
Idem, cette Révolution ne fut pas conduite ni produite par le peuple, elle est issue du jansénisme au XVII contre Louis XIV, et conduite par ce qui deviendra la Bourgeoisie.
Elle a décapitée l'Eglise de France et pour le Concordat, Bonaparte colla un pistolet sur la tête du pape en lui proposant de choisir entre sa signature et sa mort. Il a signé...
Du temps de Philippe le Bel, les papes préféraient mourir en martyrs.
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Message par Brigand le Mer 26 Juin - 16:08

Merci Marmhonie, vous avez trouvé les mots que j'attendais de l'extérieur. C'est assez difficile de l'écrire de l'intérieur. Nos prêtres et notre peuple bocain ont aussi fait leur choix, leur vie était moins importante à leur yeux que leurs valeurs. Ils étaient serviteurs de Dieu et en attendaient autant de son premier représentant... Après, cela peut se juger de façons différentes de l'extérieur. Nous l'assumons et le respectons.
Pour le reste, la petite église prie le même Dieu dans les traditions d'un autre temps, avec les consignes des derniers prêtres insoumis, transmises depuis deux siècles...
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Message par Bryand le Jeu 27 Juin - 0:02

Marmhonie a écrit:
florence_yvonne a écrit:Si on lui avait laissé le temps, il aurait pu faire tellement de bonnes choses pour le peuple, c'est quand même ironique que ce soit ce même peuple qui l'a tué.
Ce n'est pas le peuple qui a tué Louis XVI, lisez l'ouvrage de son valet qui l'accompagna dans la tour où il était prisonnier.
Idem, cette Révolution ne fut pas conduite ni produite par le peuple, elle est issue du jansénisme au XVII contre Louis XIV, et conduite par ce qui deviendra la Bourgeoisie.
Elle a décapitée l'Eglise de France et pour le Concordat,
         Bonaparte colla un pistolet
       sur la tête
du pape en lui proposant de choisir entre sa signature et sa mort.
          Il a signé...
Du temps de Philippe le Bel, les papes préféraient mourir en martyrs.
                                       Présentation - Page 2 Petit_15
Oh ce Marhmonie!
Que vais-je vous dire?
Je vais tenter de demeurer retenu dans mes affirmations.
Toujours à présenter une contre-vérité 
        à très mal
           renseigner sur les grandes vérités à connaître.

Je resterai concis dans mon exposé.
Pie VII, exactement le contraire de ce que vous attentez
                contre son image. Toujours à  intenter des insinuations 
                        qui font procès à l'encontre des Souverains Pontifes!!??
 J'en reste encore surpris.
Qui va refaire ce désagencement de la réalité à la vérité?
Pour l'instant ce sera moi, 
                (mais j'espère qu'il y en aura d'autres qui voudront témoigner)
   Je ne ferai que très brièvement:


Donc, Pie VII, Grégoire Barnabé Chiaramonti, venait de monter sur le trône pontifical.
Son prédécesseur, Pie VI,
                       mort martyre, incarcéré par les troupes française:
           «    Arrêté à Valence, il est incarcéré par les soldats de la République française.
                       Le Pape octogénaire y reçoit 
                        de nombreuses marques de respect, de compassion.                                   
                              C'est à Valence qu'il meurt, épuisé, à l'âge de 82 ans. 
                                    Ses derniers mots reprennent les paroles du Christ sur la Croix :
                                               “Père, pardonne-leur...” On est le 29 août 1799.    »
     
 Les Lumières philosophiques française  venaient 
           d'être sévèrement condamnées par Rome,
              que d'ailleurs les saints de la nation
                  combattaient depuis plusieurs décennies.
Tout concourrait à vouloir éloigner la France de ses racines spirituelles.
Il fallait tenter de sauver la nation contre les dangers de cet éloignement, 
                   que d'ailleurs Napoléon s'était engagé à sauvegarder.
            Il faillait procéder à garantir les ententes:
 Le 15 août 1801                
           dans le Concordat conclu entre Rome et le gouvernement français,
                     le Pape Pie VII s’engage dans la voie
               « d’une relative normalisation des relations entre le Saint-Siège et la République française. »

Aux Articles organiques du Concordat, d'autre articles furent ajoutés par la suite sans la signature du Pape, contre lesquels le Pape devra par la suite signer une nouvelle déclaration de non-recevoir. 
                  ...  la promulgation des soixante-dix-sept Articles organiques,
                               le 18 avril 1802, tend à faire de l’Église de France une Église nationale,
                                             aussi peu dépendante de Rome que possible,
                                           et asservie au pouvoir civil.
                                Ces articles stipulent notamment que
                   « les papes ne peuvent déposer les souverains
                               ni délier leurs sujets de leur obligation de fidélité,
                       que les décisions des conciles œcuméniques nationaux
                           priment sur les décisions pontificales,
                                 que le Pape doit respecter les pratiques nationales,
                        qu’il ne dispose enfin d’aucune infaillibilité. » 

    Le Pape n'a jamais consenti à ces délibérés faite derrière son dos. 

La Saint-Père pouvait accepter que le gallicanisme soit en partie restauré,
                mais il ne peut accepter
                 la subordination de l’Église de France à l’État.


Napoléon Bonaparte acceptera, (c'est du moins ce qu'il affirme), 
           l'abrogation des articles rajoutés 
                 lors de son couronnement comme Empereur des Français, 
                       à l'église Notre-Dame le 2 décembre 1804...
Après son couronnement par le Pape, 
                     il ne tient pas sa promesse.
Que s'ensuivra-t-il?
Les relations entre lui et le Pape ne cesseront de se dégrader.



Corroboration historique, que vous pourrez retrouver dans tous les manuels d'histoire:
cette référence choisie résume bien:
J'ai mis en évidences quelques bribes choisies, 
              que ceux qui ne veulent pas tout lire, pourront cibler:


«   L’Empereur veut inclure les États pontificaux
        dans son système continental dirigé contre l’Angleterre :
                  « Votre Sainteté est souveraine de Rome,
                         mais j’en suis l’Empereur; 
                 tous mes ennemis doivent être les Siens », 
              écrit-il au Pape le 13 février 1806. 
              Mais le souverain pontife refuse d’adhérer au blocus continental,
              considérant que sa charge de pasteur universel
                             lui impose la neutralité.
    La répression impériale ne se fait pas attendre et va crescendo :
          les États de l’Église sont bientôt réduits au patrimoine de Saint-Pierre (1806-1808) ;
            Rome est occupée militairement (2 février 1808) ;
               les États pontificaux sont annexés à l’Empire (17 mai 1809) ;
                   le Pape est enlevé 
                     par le général Radet 
                             dans la nuit du 5 au 6 juillet 1809. » 

Le Pape fut emprisonné pendant cinq ans:

     « Pie VII est d’abord détenu à Savone (1809-1812),
                              puis à Fontainebleau (1812-1814).
          Napoléon envisage alors de fixer
                     le siège de la papauté en France,
                                                                à Avignon ou à Paris.  
Prisonnier de Napoléon, dépossédé de ses États,
            Pie VII répond à la force par la grève de l’institution
                 canonique des évêques nommés par l’Empereur.
      Il excommunie les « usurpateurs, fauteurs, conseillants, exécutants »
                     de la violation de la souveraineté temporelle du Saint-Siège.
          De nombreux évêchés se trouvent de facto sans titulaire légitime,
                    ce qui contraint Napoléon à convoquer
                                   à Notre-Dame, en 1811,
                              un concile national présidé par son oncle Fesch,
                                       archevêque de Lyon.
              Ledit concile décide qu’après un refus papal de six mois,
                   un évêque pourra obtenir l’investiture canonique du métropolitain
                          ou de l’évêque le plus ancien de la province,
                           mais les pères conciliaires subordonnent l’application des décrets
                               qu’ils ont votés à l’acceptation 
                                     du Pape qui,
                       bien entendu, n’adhère pas aux décisions du concile national.

Le 25 janvier 1813, après six jours de discussion,
              l’Empereur réussit à extorquer au souverain pontife                    
                       un nouveau Concordat qui règle la question de l’investiture canonique
     mais dès le 28 janvier, Pie VII annule sa signature et se rétracte
                        formellement dans une note en date du 24 mars 1813.
           Un malaise profond gagne le clergé français et les fidèles.
          Les guerres et la conscription aggravent la désaffection
                            de l’opinion envers le gouvernement impérial.
           Les défaites de la fin de l’Empire
                  obligent Napoléon à rendre la liberté à son captif :
                   le pape entre triomphalement dans Rome le 24 mai 1814
Le refus des investitures,
               l’excommunication consécutive à l’occupation de Rome,
                      ont été des armes spirituelles
            qui ont assuré la résistance et la victoire de Pie VII.
    La papauté sort grandie de la lutte
            qui l’a opposée à l’empereur des Français.
      Dénué de tout esprit de vengeance,
              le pape se refusera à exercer des représailles politiques
                          à l’encontre de l’Empereur déchu :
                 il accueillera sa famille  à Rome
          et intercédera auprès de l’Angleterre
                    et des cours d’Europe
              pour adoucir le régime carcéral du captif de Sainte-Hélène. »




Avez-vous une autre opinion plus reconnaissante envers  Pie VII maintenant, 
            au lieu de celle calomnieuse
               image de lâche que l'on a tenté de lui imputer?
Les régimes humains passent!
L'Église apostolique est toujours là après 2100 ans... 
Nous voyons à quoi ont fait face les Souverains Pontifes au cours des siècles
       parmi lesquels de nombreux ont subi le martyre!


La nation française devrait unanimement
     honorer la mémoire des souverains pontifes 
       qui l'ont plus d'une fois sortie de l'embarras!

Sincèrement!
Bryand

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Message par Gilbert Chevalier le Jeu 27 Juin - 10:20

Merci Brigand !

Une autre question intéressante :

Connaissez-vous l'entreprise Fazilleau, qui d'ailleurs maintenant n'existe plus mais qui a été éditrice d'ouvrages de la Petite-Eglise ?
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Message par Brigand le Ven 28 Juin - 14:19

Gilbert Chevalier,
Vous parlez de Mr René Fazilleau ?
Je ne le connais pas personnellement. Il était âgé il me semble. Je croix qu'il était du côté de Cerizay.
Cela fait plus de 15 ans que je ne suis plus sur ce secteur... du coup, je perds un peu le réseau... Il n'y a que pour les enterrements que j'y retourne... Je sais, ce n'est pas très gai.
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Message par Gilbert Chevalier le Sam 29 Juin - 10:31

Merci Brigand !

Connaissez-vous un petit livre édité par Fazilleau en 1969 et qui a pour titre "Consolations pour les fidèles en temps de persécutions, de schismes, d'hérésies" et dont l'auteur est Demaris ?
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Message par Brigand le Lun 1 Juil - 19:46

Parcouru rapidement malheureusement.
Il finit ainsi ?
"C’est donc après avoir étudié nos devoirs plus que jamais, interrogé notre cœur, consulté notre religion, sondé notre
conscience que je déclare, après avoir manifesté de nouveau mon respect pour la Nation et le serment pour mon roi, mon obéissance à la loi dans l’ordre politique, je déclare formellement ne pouvoir prêter le serment exigé de tous les ecclésiastiques fonctionnaires publics par le décret du 27 novembre dernier, sanctionné le 26 décembre suivant, ma religion et ma conscience ne me le permettant pas."
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Message par Ibralous le Mar 2 Juil - 13:59

Merci pour ta doc, Brigand, la réalité de l'Histoire ce sont les "petites" histoires...
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Message par Zamie le Mar 2 Juil - 21:14

Marmhonie a écrit:
florence_yvonne a écrit:Si on lui avait laissé le temps, il aurait pu faire tellement de bonnes choses pour le peuple, c'est quand même ironique que ce soit ce même peuple qui l'a tué.
Ce n'est pas le peuple qui a tué Louis XVI, lisez l'ouvrage de son valet qui l'accompagna dans la tour où il était prisonnier.
Idem, cette Révolution ne fut pas conduite ni produite par le peuple, elle est issue du jansénisme au XVII contre Louis XIV, et conduite par ce qui deviendra la Bourgeoisie.
Elle a décapitée l'Eglise de France et pour le Concordat, Bonaparte colla un pistolet sur la tête du pape en lui proposant de choisir entre sa signature et sa mort. Il a signé...
Du temps de Philippe le Bel, les papes préféraient mourir en martyrs.


https://m.youtube.com/watch?v=WAAtkQBvNaE






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Message par Gilbert Chevalier le Mar 2 Juil - 21:33

Brigand a écrit:Parcouru rapidement malheureusement.
Il finit ainsi ?
"C’est donc après avoir étudié nos devoirs plus que jamais, interrogé notre cœur, consulté notre religion, sondé notre
conscience que je déclare, après avoir manifesté de nouveau mon respect pour la Nation et le serment pour mon roi, mon obéissance à la loi dans l’ordre politique, je déclare formellement ne pouvoir prêter le serment exigé de tous les ecclésiastiques fonctionnaires publics par le décret du 27 novembre dernier, sanctionné le 26 décembre suivant, ma religion et ma conscience ne me le permettant pas."

Quel est ce décret du 27 novembre-26 décembre, et de quelle année ?
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Message par Brigand le Mer 3 Juil - 13:52

Gilbert Chevalier a écrit:Quel est ce décret du 27 novembre-26 décembre, et de quelle année ?


Je dirais 1790. le 27 novembre, l'assemblée imposait aux prêtres le serment constitutionnel ou la démission. Le culte devenait "fonction publique".
Louis XVI a sanctionné le serment des prêtres en décembre suivant.
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Message par Gilbert Chevalier le Ven 5 Juil - 22:28

Connaissez-vous Demaris, l'auteur du fascicule ?
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Message par REQUETE CARLISTE le Ven 12 Juil - 20:03

Bonjour Brigand et avec beaucoup de retard je vous souhaite la bienvenue sur le Forum. Après avoir lu vos différents messages pour nous faire connaître la Petite Eglise, peut on dire que pour avoir voulu résister et maintenir l'Eglise d'avant le concordat, votre communauté s'est peu à peu transformé en une communauté de type "protestant" comme certaine communauté fermé des USA? Quand je dis cela je parle de la forme et non pas du fond.

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Message par Brigand le Sam 20 Juil - 18:24

Réflexion intéressante, je ne sais quoi vous répondre.
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