Le VIH est inoffensif

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Message par Nicolas-p le Dim 1 Sep - 14:04

Je ne suis pas la pour vous persuader ou convaincre.

C'est avec des discours comme le votre que j'ai vu des patients se détourner de la médecine et revenir trop tard.
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Message par Robinson le Dim 1 Sep - 14:12

Eléonore a écrit:Pardonnez-moi, mon cher ami, mais vous avez une légère inclinaison inclination au pour le psittacisme... bref... j'ai dit ce que j'avais à dire. Au revoir.

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Message par GAD2001 le Dim 1 Sep - 17:12

Je conseille de lire les livres « Bad Science » et « Bad Pharma » de Ben Goldacre, journaliste au The Guardian, quotidien de centre gauche. Il est vrai que bcp d’erreurs et de biais conscients et inconscients « agissent » dans le choix des médicaments et des traitements. Cependant deux choses sont quasi imparables dans la science moderne : les études avec groupe de contrôle et les revues systématiques (qui pourraient hélas être plus nombreuses). Ainsi ce n’est pas la peine de dire « tel scientifique a dit ça et personne ne l’a écouté » ou « il a été persécuté ». Indépendamment de savoir si ce que dit le scientifique en question est vrai ou faux, ce qui compte c’est de savoir s’il existe une revue systématique qui prend en compte ses résultats et ceux de toutes les autres études sur le même sujet. En l’absence d’une telle étude on ne peut conclure et par prudence il vaut mieux suivre les traitements qui empiriquement marchent. Ainsi si un cancérologue me dit qu’il a guérit ou soulagé la plupart de ses patients grâce à un traitement donné je ne vois pas pourquoi je ne le croirais pas même si « le Pr Trucmuche a montré que tel traitement marchait mieux et avait moins d’effets secondaires ». Beaucoup de choses sont dites en Science et beaucoup de choses sont vraies à la fois, simplement il faut regarder les statistiques. Un fait A peut être vrai et un fait B aussi mais A avec 90% d’occurences et B 10%. Dans ce cas là il vaut mieux croire A. Les complotistes se focalisent sur B... en général.

Sur le sujet de la persécution dans la science, je conseille de lire « histoire de tout ou presque » de Bill Bryson. Drôle et fort bien renseigné. On y voit qu’en effet les résultats scientifiques qui font consensus après leur découverte sont en fait choisis plus souvent par esprit politique que par esprit de vérité cependant les scientifiques eux mêmes reconnaissent aujourd’hui ce phénomène et considèrent qu’après une génération (40 ans disons) les choses rentrent dans l’ordre. Bref c’est « un tout petit peu plus compliqué que ça » (titre d’un autre livre de Ben Goldacre au passage) comme disent les anglais. Je dois dire que l’exemple du médecin qui a montré que la mortalité en couche au XIXe siècle était due aux docteurs eux mêmes car ils ne se nettoyaient pas les mains après avoir manipulé des cadavres en salle de dissection avant les accouchements est un exemple frappant. Il a été vilipendé et sa carrière ruinée (hmmm je pense Pr Joyeux aujourd’hui par exemple) et aujourd’hui encore après un siècle il n’a pas la reconnaissance qui lui est due. Lisez ces livres, patients ou médecins.

Quant à la compétence du médecin par rapport à son patient je conseille très fortement la lecture du livre de Gerd Gigerenzer « calculated risk ». On se rendra compte que le médecin devrait avoir le DEVOIR d’informer son patient sur les résultats des tests cliniques du médicament/traitement/test auquel il propose de le soumettre.

Je précise je suis statisticien de formation et passionné par la question de la vérité en science.
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Message par Prince de Talmont le Dim 1 Sep - 17:36

Barnabé a écrit:Les complotistes se focalisent sur B... en général.

Je l'avoue à ma très grande honte et le front dans la cendre, je suis…. complotiste Embarassed

J'ai l'impression que les gens qui dirigent le monde ne sont pas des gentils mais des méchants, que ce n'est pas la vertu mais l'appât du gain qui les gouverne.
Quelle honte de mettre en doute la probité de personnes pourtant si attentionnées à notre égard !
S'il vous plait, auriez-vous l'adresse d'un camp de rééducation mental afin que je puisse guérir de cette terrible maladie et redevenir un bon petit citoyen confiant et obéissant comme vous ?
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Message par GAD2001 le Lun 2 Sep - 10:55

Cher ami, gardez donc le respect je vous en prie ! Cela ne vous fait pas honneur et ne sert pas les thèses que vous soutenez.

Au sujet de la théorie du complot, je vous ferais la réponse de Fabrice Hadjadj, philosophe juif converti : « toutes les théories du complot sont vraies car c’est Lucifer qui tire toutes les ficelles du mal ». Encore un fois je pense sincèrement que la réalité est plus compliquée que cela... Pour le reste vous ne semblez pas avoir lu mon message et préférez persifler que developper une argumentation sérieuse. J’attendrai donc que vous réagissiez rationnellement à mon message pour reprendre le débat sur le fond.

Je tiens à vous préciser que j’ai lu les Protocoles de Sion, le Report from Iron Mountain, La conjuration antichretienne de Mgr de Lassus, the Creature from Jekyll Island de Edward Griffin, ES1025 de Marie Carré, des Pions sur l’Echiquier de Carr, l’Atlas du Mondialisme de Pierre Hillard, la Guerre des Monnaies de Hongbing Song, JFK de Guyenot et bien d’autres livres encore et que je suis convaincu que le bâtiment 7 n’a pas pu s’écrouler tout seul. J’ai consulté un nombre considérable de resources internet (blogs, sites, vidéos) sur le 11 septembre, l’alunissage, et bien d’autres sujets. Je me suis même tapé les dix ou quinze vidéos de ce doux rêveur fou de Roch Sauquere. Simplement voilà, la réalité est un tout petit peu plus complexe que cela et vous feriez bien de prendre un peu de distance. La Vérité est NSJC pas la théorie du complot quelque soit le contenu de vérité qu’elle puisse avoir
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Message par Isabelle-Marie le Lun 2 Sep - 11:18

L'efficacité de la chimie est l'autre face de sa puissance. Certains disent que la chimie moderne réalise les "rêves" des alchimistes anciens, voire même au-delà ! Newton était prêt à risquer de faire exploser son quartier lorsqu'il était sur une recherche, et bien d'autres scientifiques sont prêts à tout quand ils sont sur des voies de découvertes.

La conscience est une bien faible barrière face à l'ubris de la découverte, disait André Frossard ("36 preuves de l'existence du diable") Evidemment tout ça n'est pas pour le bien de l'humanité, mais Dieu sait en tirer parti. Un médecin qui connait son patient s'efforcera de réduire les risques qu'un traitement entraîne ; la confiance que lui accorde son patient (très important) et la Miséricorde de Dieu font le reste.

Quant aux médecines naturelles ou alternatives, l'Église nous met en garde contre elles, nous l'avons évoqué sur d'autres Fils.
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Message par Henri_Vargroas le Lun 2 Sep - 11:57


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Message par Prince de Talmont le Dim 8 Sep - 19:03

je me suis permis d'ouvrir un nouveau fil pour répondre à Barnabé sur le thème de la "théorie du complot" :

http://francechretienne.forumactif.com/t695-theorie-du-complot-en-finir-avec-la-propagande
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Message par GAD2001 le Lun 9 Sep - 14:35

Très certainement nous pouvons digresser un peu si cela peut contribuer à comprendre les antécédents afférents à un sujet donné. Ainsi je voudrais comprendre exactement ce que vous pensez.
Vous croyez vraiment que le VIH est inoffensif ?
Vous croyez que la chimiothérapie est faite pour nous faire du mal ou vous croyez qu’elle est juste sous optimale mais adoptée dans un but purement vénal ?
Et quel est le rapport entre le VIH et le cancer ?
Pourquoi pensez-vous qu’avoir une approche nuancée sur la pharma c’est « compliquer les choses » ?
Vous pensez que l’industrie pharmaceutique est une structure de péché ?
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Message par Nicolas-p le Mar 10 Sep - 19:55

questions pertinentes.
même si cela ne m'est pas directement adressé je vous donne ma réponse (avant celle de complotistes...):

Vous croyez vraiment que le VIH est inoffensif ?  non c'est un rétrovirus hautement pathogène responsable d'1 déficit de l'immunité cellulaire avec introduction de son ARN rétroviral dans les cellules responsable de mutations et de cancers par déplétion immunitaire et mutations (lymphomes / carcinomes surtout)

Vous croyez que la chimiothérapie est faite pour nous faire du mal ou vous croyez qu’elle est juste sous optimale mais adoptée dans un but purement vénal ?
la on va rentrer vraiment dans le complotisme aveugle.

les chimios (et autres thérapies anti néoplasiques en général) ont un index thérapeutique extrêmement étroit de part leur mécanisme cytotoxique. une dose trop faible: cela ne marche pas. une dose légèrement trop forte: on est dans la toxicité. c'est pour cela que les doses sont individuelles et calculées pour chaque patient (surface corporelle/ aire sous la courbe...)

oui ces traitements abîment le corps par leurs effets secondaires sévères , laissent parfois des séquelles définitives mais permettent de guérir ou prolonger nombre de patients.

ce sont ces effets délétères qui font croire à certains que ce sont des poisons sans intérêt... surtout (on peut le comprendre) si ils en ont vu les effets sur des personnes de leur entourage et d'autant plus si le traitement n'a pas été efficace car cela ne marche pas toujours (divers mécanismes de résistance tumorale que je ne décrirai pas)

Et quel est le rapport entre le VIH et le cancer ?
tous les rétrovirus (HTLV/HIV...) introduisent leur ARN dans les cellules aboutissant à des mutations génétiques avec risque d'activation de proto-oncogènes ou désactivation de gènes suppresseurs de tumeur aboutissant à une augmentation de cancers plus l'effet immunodéficient du VIH...

vous pensez que l’industrie pharmaceutique est une structure de péché ?
l'industrie pharmaceutique mondiale est privée et a but lucratif/ la recherche publique quasi inexistante.

donc oui ils veulent faire de l'argent mais pour cela ils ont intérêt à sortir des traitements efficaces car sinon aucun médecin ne les utilisera...c'est déjà arrivé et les médicaments en cause ont vite disparu ou perdu leur AMM et les milliards investi en recherche et développement ont été perdu pour le labo... de toute façon si ils tentent de sortir un traitement inefficace, la concurrence le fera elle et remportera les parts de marché.

heureusement les essais thérapeutiques contrôlés en double aveugle avec contrôles externes permettent de quasiment éviter les mensonges sur les résultats (sauf manipulation de données mais c'est très compliqué et périlleux pour l'industrie qui risque très gros: peu s'amusent à cela...)

seule une recherche publique ou privée sans but lucratif permettrai réellement de s'affranchir du risque de collusion qui est une réalité mais heureusement une minorité aussi

la plupart des traitements sont donc réellement efficaces, toxiques aussi, souvent trop chers mais utiles.

une partie est une structure de péché car certains chercheurs, labos n'ont aucune éthique, développent des médicaments en utilisant des cellules d'embryons avortés (et oui...) . il y a de tout comme dans tout métier: du bon, du moins bon et du mauvais.

on fait au mieux avec.
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Message par Prince de Talmont le Mer 11 Sep - 0:31

Barnabé a écrit:Très certainement nous pouvons digresser un peu si cela peut contribuer à comprendre les antécédents afférents à un sujet donné. Ainsi je voudrais comprendre exactement ce que vous pensez.
Vous croyez vraiment que le VIH est inoffensif ?

Oui, je partage cet avis avec d'autres médecins, notamment le docteur Peter Duesberg, professeur de biologie moléculaire de renommée mondiale à l'université de Berkeley (Californie).

Barnabé a écrit:Vous croyez que la chimiothérapie est faite pour nous faire du mal ou vous croyez qu’elle est juste sous optimale mais adoptée dans un but purement vénal ?

Elle n'est pas faite pour soigner mais pour générer des effets secondaires demandant d'autres traitements, le tout dans un but lucratif. Il est important de préserver ses proches et le maximum de gens des effets désastreux de la chimiothérapie.

Barnabé a écrit:Et quel est le rapport entre le VIH et le cancer ?

Ce sont deux choses différentes, le sujet a digressé mais ce n'était pas de mon fait.

Barnabé a écrit:Pourquoi pensez-vous qu’avoir une approche nuancée sur la pharma c’est « compliquer les choses » ?

Ce qui m'intéresse n'est pas d'avoir une approche nuancée des choses mais une approche véridique.
"Si on te crache dessus, ne dis pas qu'il pleut" (proverbe yiddish)

Barnabé a écrit:Vous pensez que l’industrie pharmaceutique est une structure de péché ?

Je pense que c'est une structure nécessairement dévoyée dans la mesure où son développement économique, qui est l'objectif de toute entreprise commerciale, est lié à l'augmentation du nombre de malades et non à celui de bien-portants.
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Message par Philippe-Antoine le Dim 29 Sep - 17:13

Pour ma part, je pense que les médecins (du moins dans leur ensemble) sont des gens honnêtes et serieux dans la limite de leurs compétences pour faire des diagnostics et appliquer des protocoles en fonction des maladies connues. Ce sont des gens de "terrain". Par contre, le métier de chercheurs, même si ceux-ci ont des compétences dans le domaine médical est différent du leur dans la mesure où ils ne sont pas directement impliqués dans le contact avec les malades, mais là encore, ils sont tributaires des moyens techniques et financiers pour que leurs recherches aboutissent. Au sommet de la pyramide, en définitive, ce sont les politiques et surtout les financiers qui placent l'argent au dessus de tout, y compris de la santé publique qui font la pluie et le beau temps! Tout le monde, dans ce débat a un peu raison. Avec un peu de bonne volonté Il me semble qu'il y a belle lurette que le cancer et le Sida seraient passés aux oubliettes et de fait ne feraient pas tant les affaires des charlatans illuminés et autres marchands d'espoir peu scrupuleux , mais ce n'est que mon humble avis (sans doute largement partagé) de simple profane en la matière.
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Message par Marmhonie le Mer 2 Oct - 19:33

Il n'existe pas de vaccin contre le VIH et les personnes séropositives doivent suivre un traitement par antirétroviraux tout au long de leur vie. Ces traitements sont coûteux et entraînent des effets secondaires, mais ont transformé l'existence des personnes séropositives et allongé leur espérance de vie. Sans traitement, les personnes infectées développent le sida, qui affaiblit le système immunitaire et expose aux infections opportunistes.
https://www.20minutes.fr/sante/2107627-20170720-vih-nombre-morts-sida-divise-deux-monde-depuis-2005
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Message par ganem le Jeu 3 Oct - 4:08

Marmhonie a écrit:Il n'existe pas de vaccin contre le VIH et les personnes séropositives doivent suivre un traitement par antirétroviraux tout au long de leur vie. Ces traitements sont coûteux et entraînent des effets secondaires, mais ont transformé l'existence des personnes séropositives et allongé leur espérance de vie. Sans traitement, les personnes infectées développent le sida, qui affaiblit le système immunitaire et expose aux infections opportunistes.
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Message par Prince de Talmont le Mar 8 Oct - 0:21

Philippe-Antoine a écrit:Pour ma part, je pense que les médecins (du moins dans leur ensemble) sont des gens honnêtes et serieux dans la limite de leurs compétences pour faire des diagnostics et appliquer des protocoles en fonction des maladies connues. Ce sont des gens de "terrain". Par contre, le métier de chercheurs, même si ceux-ci ont des compétences dans le domaine médical est différent du leur dans la mesure où ils ne sont pas directement impliqués dans le contact avec les malades, mais là encore, ils sont tributaires des moyens techniques et financiers pour que leurs recherches aboutissent. Au sommet de la pyramide, en définitive, ce sont les politiques et surtout les financiers qui placent l'argent au dessus de tout, y compris de la santé  publique qui font la pluie et le beau temps! Tout le monde, dans ce débat a un peu raison. Avec un peu de bonne volonté Il me semble qu'il y a belle lurette que le cancer et le Sida seraient passés aux oubliettes et de fait ne feraient pas tant les affaires des charlatans illuminés et autres marchands d'espoir peu scrupuleux , mais ce n'est que mon humble avis (sans doute largement partagé) de simple profane en la matière.

Effectivement, les médecins, malgré la bonne foi du plus grand nombre sans doute, ne détiennent pas les clés du système.
Des cliniques ont été fermées, des médecins dissidents radiés ou en tout cas mis sur la touche.
La clé du système c'est la finance, dont font partie les labos.
Le secteur médical est d'ailleurs l'un des plus rentables.
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