Noel, une fête d'origine païenne ?

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Noel, une fête d'origine païenne ? Empty Re: Noel, une fête d'origine païenne ?

Message par Robinson le Mar 27 Aoû - 0:36

Pardon de m’immiscer dans un fil commencé depuis longtemps, mais je ne crois pas me tromper en écrivant que RAPHM et Olivier 2 veulent alerter sur les dérivent qu'engendre la recherche de la tradition, des coutumes et us que l'Eglise catholique s'est attribuée afin de mieux pénétrer les foyers et se fondre dans les croyances locales.
l'exemple que je peux donner est illustré par Talmont quand il poste ceci:
prince de Talmont a écrit:Et heureusement que nous fêtons la naissance de Notre Seigneur Jésus-Christ !
Jésus n'est pas né le 25/12. Cette date correspond à une fête païenne (les saturnales) qui voulait fêter le retour à la vie de la nature, puisqu'elle se trouve tout de suite après le Solstice d'hiver et annonce l'allongement des jours. De ce fait il symbolise la renaissance. L'Eglise catholique n'a fait que reprendre l'idée pour le transformer en dogme non discutable.
De plus, la date de naissance du Christ n'a aucune importance, les évangiles n'en font d'ailleurs aucun cas. Seules les Eglises institutionnalisées par les pouvoirs politiques (catholique et orthodoxe) ont décidé au VIème siècle de cette date. fêter Noël n'est absolument pas biblique. C'est une tradition que l'on vous impose par dogmatisme et que vous acceptez sans que cela soit évoqué dans la Bible.

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Message par Prince de Talmont le Mar 27 Aoû - 12:13

En fait, contrairement à ce que nous fait croire une propagande anti-chrétienne assez grossière, ce sont les Saturnales qui ont plagié Noel et non l'inverse puisque c'est en 270 que l'empereur Aurélien a choisi de célébrer le solstice d'hiver le 25 décembre, soit près de trois siècles après la naissance du Christ.

La naissance du Christ est relatée dans les Evangiles de Saint Matthieu et Saint Luc, on ne peut pas dire que Noel n'est pas biblique.
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Message par Robinson le Mar 27 Aoû - 15:22

Mais noël a été décidé comme la date de naissance du Christ au VIème siècle il me semble non ?

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Message par florence_yvonne le Mar 27 Aoû - 15:31

A partir de quand la naissance de Jésus a été décrétée le 25 décembre ? il n'y a donc aucun rapport avec le solstice d'hiver ?
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Message par Robinson le Mar 27 Aoû - 17:10

Le solstice d'hiver est le 21/12, et dans plusieurs religions païennes, le 25/12 est considéré comme la renaissance ou la victoire du jour sur la nuit puisqu'ils recommencent à s'allonger. Les orthodoxes et les catholiques ont repris cette date symbolisant déjà la renaissance de la vie pour en faire la date de naissance du Sauveur. je n'y vois rien à redire car après tout la date de naissance du Christ n'est pas quelque chose d'important dans les évangiles.

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Message par Olivier2 le Mar 27 Aoû - 20:23

Prince de Talmont a écrit:En fait, contrairement à ce que nous fait croire une propagande anti-chrétienne assez grossière, ce sont les Saturnales qui ont plagié Noel et non l'inverse puisque c'est en 270 que l'empereur Aurélien a choisi de célébrer le solstice d'hiver le 25 décembre, soit près de trois siècles après la naissance du Christ.

Petit rectificatif, la fête des Saturnales (fêtes que les Romains célébraient en l'honneur de Saturne) se déroulait à l'origine le 17 Décembre dans le temple dédié au dieu, mais la durée des célébrations finit par s'étendre : 3 jours après la réforme du calendrier julien (donc avant la naissance de Jésus), 4 sous Auguste (premier empereur mort en 14 ap J-C), 5 sous Caligula, et enfin une semaine complète sous Dioclétien, jusqu'au 24 Décembre.

● La fête de Noël - pourquoi la naissance de Jésus est-elle célébrée le 25 décembre ?

► Parmi les nombreuses fêtes célébrées par les Romains polythéistes, les Saturnales (en latin Saturnalia) s'accompagnent de grandes réjouissances populaires qui durent sept jours, du 17 au 23 décembre, avant le solstice d'hiver, en l’honneur du dieu Saturne, le dieu des semailles. C’est à partir de cette date que les jours rallongent, marquant la renaissance du soleil.
Durant cette période, tous les excès sont permis, les barrières sociales disparaissaient, les esclaves sont temporairement libres, on organise des repas, on échange des cadeaux, on offre des figurines aux enfants et on place des plantes vertes dans les maisons, notamment du houx, du gui et du lierre (en l’honneur du dieu de l’agriculture).

►Par ailleurs, le 25 décembre correspond au jour de naissance de la divinité solaire Mithra, dieu indo-iranien de la lumière, dont le culte remontant au IIe millénaire avant J-C, connait un développement important dans la Rome antique à partir du IIème siècle de n.e et sera très répandu avant que le christianisme devienne religion d'Etat.

►Enfin, à partir du IIIème siècle, le 25 décembre devient Dies Natalis Invicti Solis, le jour de naissance de Sol Invictus (« Soleil invaincu » en latin), en prolongement des Saturnales. Le culte du soleil, sensé être universel, permet de renforcer l’unité entre provinces de l’Empire.
L'empereur Aurélien (270-275) proclame alors le Soleil invaincu principal patron de l’Empire romain.

Aurélien souhaite unifier religieusement l'empire. En choisissant la date du 25 décembre, il contente les adeptes de Sol Invictus et ceux de Mithra, dieux très répandus et vénérés dans l'Empire et tous deux liés au soleil et à la lumière.

Noel, une fête d'origine païenne ? 504px-11

Le culte de Sol Invictus est très présent dans la totalité de l’Empire lorsque Constantin arrive au pouvoir et au moment de sa conversion au Dieu des chrétiens en 323.
Constantin Ier, le premier empereur romain converti au christianisme, est au début de son règne adepte du Soleil invaincu, comme en témoignent ses émissions monétaires. Celui-ci fait du dimanche (appelé à Rome « jour du soleil », Sunday en anglais, Sonntag en allemand) un jour de repos en hommage au Sol Invictus par une loi du 7 mars 321.

Noel, une fête d'origine païenne ? 512px-10


►Durant la christianisation de l'Empire romain, Jésus-Christ appelé « soleil de Justice » remplace Mithra et Sol invictus et le 25 décembre devient la date de naissance du Messie venu apporter la lumière et la vérité au monde.

La première mention d'une célébration chrétienne à la date du 25 décembre aurait lieu à Rome en 336.

Puis l'édit de Thessalonique de 380 décrété par Théodose Ier interdit définitivement le culte de Sol Invictus faisant du 25 décembre une fête exclusivement chrétienne.

Noël, le 25 décembre, était donc déjà célébré bien avant la naissance de Jésus, c’était la fête du soleil invaincu et du dieu Mithra.  Ce n’est qu’au IVème siècle que les chrétiens ont commencé à célébrer cette fête. Il s’agit donc d’une fête païenne et non chrétienne. C’est la raison pour laquelle, on décore des sapins avec des boules brillantes et des étoiles, on mange des bûches et on utilise du gui et du houx.

Pour aller plus loin:  La religion dans l'Empire romain

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Message par Prince de Talmont le Mar 27 Aoû - 22:47

Merci pour ces précisions.
Si j'ai bien lu, vous confirmez donc bien que le choix de placer une fête païenne le 25 décembre est postérieur de près de trois siècles à la naissance du Christ.
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Message par Olivier2 le Ven 6 Sep - 21:31

Le 25 décembre correspond à la date de naissance du dieu Mithra qui est célébré depuis le XIVe siècle avant Jésus-Christ.
Mithra est le dieu-Soleil Perse.
Mithra est né d'une vierge le 25 décembre.
Il possède quelques caractéristiques communes avec le Christ. Son culte était très répandu dans l'empire romain.

Il était alors très facile de christianiser un culte païen, celui de Mithra, en un culte chrétien, Noël, la naissance de Jésus qui apporte la lumière au monde. (qui n'est bien sûr pas né un 25 décembre!!!).

Le choix du 25 décembre tire ses origines de cultes antérieurs au Messie.
Tous les symboles de Noël sont liés aux saturnales et n'ont rien de chrétien.

L'Empire romain a su imposer les cultes soi-disant chrétiens au travers d'un syncrétisme religieux qui permettait d'unir l'ensemble des peuples du puissant Empire.

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Message par Robinson le Sam 7 Sep - 21:06

Prince de Talmont a écrit:Merci pour ces précisions.
Si j'ai bien lu, vous confirmez donc bien que le choix de placer une fête païenne le 25 décembre est postérieur de près de trois siècles à la naissance du Christ.
Non, c'est le contraire. Cette date est utilisée avant les chrétiens. Les Eglises catholique et Orthodoxe l'ont reprise à leur compte parce qu'elle était justement déjà utilisée. Cela a facilité l'installation du christianisme dans certaine région.

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Message par Prince de Talmont le Dim 8 Sep - 18:48

Le culte de Mithra, divinité indo-iranienne est certes très ancien, mais il ne s'est répandu dans l'empire romain que dans la seconde moitiè du 1er après Jésus-Christ.

C'est vraisemblablement à cette époque qu'il a été choisi de célébrer sa naissance un 25 décembre. En effet la civilisation dont il est issu n'avait pas le même calendrier. Il est donc absurde de penser que la naissance de Mithra ait été fixée à une date du calendrier julien, qui du reste sera créé beaucoup plus tard.

S'il est donc possible que la date de naissance de Mithra ait été calquée sur celle du Christ, l'inverse ne l'est pas.

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Message par Olivier2 le Dim 8 Sep - 23:46

Prince de Talmont a écrit:Le culte de Mithra, divinité indo-iranienne est certes très ancien, mais il ne s'est répandu dans l'empire romain que dans la seconde moitiè du 1er après Jésus-Christ.


Ce qui prouve que lorsque Noël a commencé à être célébré, au IVe siècle, le culte de Mithra était déjà très répandu. En effet, la première mention d'une célébration chrétienne à la date du 25 décembre a lieu à Rome en 336.
A partir du IIIème siècle, le 25 décembre devient Dies Natalis Invicti Solis, le jour de naissance de Sol Invictus (« Soleil invaincu » en latin), en prolongement des Saturnales. Le culte du soleil, sensé être universel, permet de renforcer l’unité entre provinces de l’Empire.
L'empereur Aurélien (270-275) proclame alors le Soleil invaincu principal patron de l’Empire romain.
Aurélien souhaite unifier religieusement l'empire. En choisissant la date du 25 décembre, il contente les adeptes de Sol Invictus et ceux de Mithra, dieux très répandus et vénérés dans l'Empire et tous deux liés au soleil et à la lumière.
Durant la christianisation de l'Empire romain, Jésus-Christ appelé « soleil de Justice » remplace Mithra et Sol invictus et le 25 décembre devient la date de naissance du Messie venu apporter la lumière et la vérité au monde.
La célébration de Noël en tant que jour de naissance de Jésus de Nazareth a conduit à la christianisation progressive de certaines traditions liées à la fête de Sol Invictus.

Voici ce qu’explique la Liturgie et sacrements, conférence des évêques de France :
(…) La célébration du cycle de Noël est plus tardive que la célébration du Mystère pascal : elle date aproximativement du IVe siècle et semble postérieure à la fête de l’Epiphanie, venue d’Orient.
Elle fut instituée à Rome, avant 336, et fixée au 25 décembre dans le but de christianiser les fêtes païennes du Natalis Invicti, c’est-à-dire du soleil qui, au solstice d’hiver, se remet à grandir en force et en éclat ; le Christ, selon l’expression du livre de Malachie est « le Soleil de justice » (3, 20). A partir de Noël, Jésus croît, tandis que Jean-Baptiste décroît à partir du 24 juin, soltice d’été ; ainsi est illustrée, par l’astronomie et par la liturgie, la parole du Précurseur : « Il faut que lui grandisse et que moi je décroisse » (Jn 3, 30).


Lien - Liturgie Noël

Par ailleurs, wikipedia reprend les principaux éléments abordés ici :
Lien - wiki- Noël

Prince de Talmont a écrit:En effet la civilisation dont il est issu n'avait pas le même calendrier. Il est donc absurde de penser que la naissance de Mithra ait été fixée à une date du calendrier julien, qui du reste sera créé beaucoup plus tard.

Le calendrier julien comme son nom l’indique a été introduit par Jules César en 46 av. J.-C., donc avant la naissance de Jésus.
La date de naissance de Mithra correspondait alors au 25 décembre du calendrier julien.

Prince de Talmont a écrit:S'il est donc possible que la date de naissance de Mithra ait été calquée sur celle du Christ, l'inverse ne l'est pas.

Le culte de Mithra existe depuis le IIe millénaire avant J-C. Comment aurait-il pu copier la date de naissance de Jésus-Christ ?
Par ailleurs, Jésus n’étant pas né un 25 décembre, il est évident que cette date est 100% d’inspiration païenne : Mithra + Sol invictus.
Quand Jésus est-il né ?
La Bible ne le dit pas, ce qu’elle aurait fait si Jésus et son Père désiraient que les chrétiens célèbrent la naissance du messie.
(Par contre Jésus a institué la commémoration de sa mort le 14 Nisan en remplacement de la Pâque juive qui est d’une très grande importance pour tous les chrétiens, et qui n’ a rien à voir avec les lapins et les poules de Pâques liées à la fête de la fertilité !!).

Pourquoi pouvons-nous néanmoins affirmer que Jésus n’est pas né un 25 décembre ?

► Peu avant la naissance de Jésus, l'empereur Auguste émet un décret ordonnant le recensement de toute la population. Joseph et Marie se rendent donc à Béthléem pour se faire recenser et c’est à ce moment-là que Marie accouche. L’empereur n’aurait certainement pas ordonné un tel recensement en plein hiver alors que le mécontentement de la population était déjà palpable.

► Les bergers passaient la nuit en plein air afin de garder leurs troupeaux, ce ne serait pas possible en plein hiver.

►Enfin, sachant que Jésus est mort à 33 ans et demi, le 14 nisan, c’est-à-dire au printemps (début avril), il serait de toute évidence né au début de l’Automne, début Octobre.

►On peut aussi ajouter que Jean le Baptiste n’est pas né le 24 Juin, comme le dit la tradition. En effet, Jean le Baptiste a 6 mois de plus que Jésus. Il semblerait que Jean le Baptiste soit plutôt né au mois d’avril de la même année que Jésus.

Les catholiques ont voulu christianiser des fêtes païennes et faire coïncider des dates de naissance avec les astres (avec le soleil invaincu et les solstices d’été et d’hiver).

Pour plus d’info :

Lien - Date Noël

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Message par Prince de Talmont le Lun 9 Sep - 13:06

Olivier2 a écrit:En effet, la première mention d'une célébration chrétienne à la date du 25 décembre a lieu à Rome en 336.

Ce n'est pas parce que la première mention retrouvée date de 336 que Noel n'a pas été célébré avant.

Olivier2 a écrit:A partir du IIIème siècle, le 25 décembre devient Dies Natalis Invicti Solis, le jour de naissance de Sol Invictus (« Soleil invaincu » en latin), en prolongement des Saturnales. Le culte du soleil, sensé être universel, permet de renforcer l’unité entre provinces de l’Empire.
L'empereur Aurélien (270-275) proclame alors le Soleil invaincu principal patron de l’Empire romain.
Aurélien souhaite unifier religieusement l'empire. En choisissant la date du 25 décembre, il contente les adeptes de Sol Invictus et ceux de Mithra, dieux très répandus et vénérés dans l'Empire et tous deux liés au soleil et à la lumière.

Vous l'avez déjà dit. On pourrait tout aussi bien penser qu'Aurélien a réutiliser la date d'une fête chrétienne préexistante.


Olivier2 a écrit:Voici ce qu’explique la Liturgie et sacrements, conférence des évêques de France :

Cette conférence de prélats modernistes ne prouve pas grand-chose.

Olivier2 a écrit:Le calendrier julien comme son nom l’indique a été introduit par Jules César en 46 av. J.-C., donc avant la naissance de Jésus.
La date de naissance de Mithra correspondait alors au 25 décembre du calendrier julien.

Certes, mais comme le culte de Mithra s'est répandu dans l'empire romain au plus tôt dans la 2e moitié du 1er siècle après Jésus-Christ, on ne voit pas pourquoi on lui aurait attribué une date de naissance dans le calendrier julien avant cette diffusion.

Olivier2 a écrit:Le culte de Mithra existe depuis le IIe millénaire avant J-C. Comment aurait-il pu copier la date de naissance de Jésus-Christ ?

Connaissez-vous la date de naissance de Mithra dans le calendrier perse ? Était-elle seulement mentionnée ?

Olivier2 a écrit:Par ailleurs, Jésus n’étant pas né un 25 décembre, il est évident que cette date est 100% d’inspiration païenne : Mithra + Sol invictus.

Sol invinctus n'est pas lié au 25 décembre.

Olivier2 a écrit:Quand Jésus est-il né ?

Mon objectif n'est pas de prouver que le Christ est né le 25 décembre, juste de dire qu'il est abusif de prétendre que Noel recycle une fête païenne.

Cela dit, selon le professeur d’université et historien William Tighe, les premiers chrétiens ont fixé cette date du 25 décembre à partir des recherches qu’ils avaient faites pour déterminer avec précision la date de… la mort du Christ.
En effet, selon la tradition juive du temps de Jésus, un prophète vivait un nombre complet d’années. C’est-à-dire qu’il était conçu et mourait à une date identique. Les premiers chrétiens ont fait des recherches pour savoir la date exacte de la mort de Jésus ; et ils en sont venus, dès la fin du Ier siècle, à affirmer qu’elle avait eu lieu un 25 mars. A partir de là, selon le principe du “nombre complet d’années”, ils ont établi que la conception du Seigneur avait eu lieu un 25 mars et sa naissance 9 mois plus tard, soit un 25 décembre (calendrier grégorien).

Pour le Professeur Tighe, au moins une fête païenne, le Natalis Solis Invictus des Romains, instituée par l’empereur Aurélien le 25 décembre 274, a été introduite comme une réponse aux célébrations des Chrétiens. Cette fête païenne « était très certainement une tentative de proposer une alternative païenne à une célébration qui était déjà importante pour les Chrétiens romains.»
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