"Théorie du complot" : en finir avec la propagande

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Message par Prince de Talmont le Dim 8 Sep - 19:01

Je me permets d'ouvrir un autre fil pour répondre à mon ami Barnabé, sans faire trop de digressions par rapport au sujet initial :

http://francechretienne.forumactif.com/t674p25-le-vih-est-inoffensif

Barnabé a écrit:Quand vous dites « redevenir un bon petit citoyen confiant et obéissant comme vous » vous utilisez l’ironie certes mais vous vous moquez de moi donc vous persiflez et vous me manquez de respect.

Je vous prie de m'en excuser, le but était surtout de vous tendre un miroir pour vous faire réfléchir et réagir à l'image que je perçois de vous (et qui peut être erronée).

Barnabé a écrit:Ma conclusion est que sur bien des sujets on ne peut tirer de conclusion. Connaissez-vous la théorie statistique des tests ? Elle montre que tant qu’on n’a pas des données qui violent une hypothèse avec une probabilité plus grande qu’un seuil donné on ne peut conclure que les données ne sont pas dues au hasard. En termes plus terre à terre, on n’est jamais vraiment certain.

Cette incertitude semble s'accommoder pourtant fort bien de la propagande officielle puisque vous reprenez ses éléments de langage tels quels.
En sacrifiant aux expressions "théorie du complot" et "complotistes" dont vous taxez vos contradicteurs, vous n'êtes plus une personne neutre combattant avec vos arguments, vous devenez un simple agent de propagande du système.

Barnabé a écrit:Vous semblez convaincu que je n’arrive pas à définir la réalité cela me fait honneur car personne ne le peut, même à partir de la raison (voir le cours de philosophie scholastique d’Eleonor Stump sur St Thomas d’Aquin, chap 9 et 10). La réalité Cher Monsieur est affaire de foi.

Vous l'avez définie en quelque sorte puisque vous vous inscrivez dans la vision du monde inculquée aux masses : d'un côté les gens biens qui font confiance au système, de l'autre les complotistes.

Barnabé a écrit:En fait... eeeh oui ! Dites plutôt donc que vous avez foi dans la théorie du complot. Pour ma part je n’y attache pas une foi aussi grande que ma Foi au Christ. Pour vous ça a l’air d’etre la même chose. Pourtant la première est considérablement moins importante que la seconde...

Est-ce moi qui parle de "théorie du complot" ? C'est bien vous qui me balancez cet élément de langage à la figure. Moi je pense juste qu'il est important de rechercher la vérité, c'est une démarche éminemment chrétienne.
Ceux qui se mettent en travers de cette démarche en inventant des concepts ayant pour seule fonction de couper court à tout débat argumenté deviennent justement des obstacles à la vérité qui rend libre.

Barnabé a écrit:Étrangement votre dernière phrase est essentiellement la même que ma citation de Hadjadj. Le Diable tire toutes les ficelles du mal. Et pourtant vous portez le fait d’y faire référence à votre propre bénéfice mais pas au mien. Vous ne semblez même pas reconnaître leur similitude.

Je trouve la phrase d'Hadjadj tordue. Le fait qu'elle reprenne les termes propagandistes, à votre instar, est néfaste quoi qu'il en soit.

L'outrance qui suit semble de mauvaise foi : toutes les théories du complot sont vraies.

Premièrement c'est faux.
Tout et n'importe quoi est qualifié de "théories du complot", et dans ce tout et n'importe quoi, il y a des choses vraies et d'autres fausses. Cela fait partie de la manipulation.

Deuxièmement c'est de mauvaise foi.
Effectivement, après avoir décrété que toutes les "théories du complot" sont vraies, vous-même n'en continuez pas moins à dénigrer et stigmatiser les "théoriciens du complot".

Barnabé a écrit:Les exemples que je donne sur la pharma et les livres que je recommande devraient vous faire voir que la réalité est en effet complexe avec des faits qui vont dans votre sens et d’autres qui s’y opposent mais que certainement sur le cancer on ne peut pas conclure à un complot conscient et dirigé (par qui ? Les francs maçons ? Les illuminati ? Les capitalistes sataniques ? Ne simplifiez pas outre mesure....).

C'est vous qui compliquez en voulant détailler trop tôt.
En réalité peu importe à quel groupement peut appartenir l'industrie pharmaceutique.
La première et seule vraie question est de savoir si elle agit selon un principe vertueux ou non, si son objectif principal est de soigner ou bien de dégager des profits.

Barnabé a écrit:Bref, vous semblez vivre dans un monde manichéen qui vous arrange parce qu’il est simple et vous permet de définir un ennemi extérieur à vous même. Ne vous trompez pas, l’ennemi est à l’intérieur de vous comme mon ennemi est à l’intérieur de moi.

Le combat contre le mal passe par la lutte contre ses propres péchés et non contre ceux des autres, certes.
Mais c'est un péché personnel que de refuser de se battre pour la vérité et que de laisser son prochain se faire empoisonner sans réagir.
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Message par GAD2001 le Lun 9 Sep - 14:37

Parce que j’ai employé le mot « complotiste » vous en déduisez que je suis un agent du système ? Bah dites donc !! On peut dire que vous êtes un peu susceptible ! C’est vous qui réagissez avec automatisme !

Vraiment quel désastre je passe du temps à vous chercher des références dans ma bibliothèque et pour un seul mot vous voyez en moi agent du système incapable de réfléchir par lui même. On ne peut pas vraiment dire que vous rendiez la discussion facile...

Pour le reste vous avez confirmé que vous êtes manichéen en m’accusant de compliquer les choses. Vous ne voulez même pas faire l’effort. Est-ce que vous vous êtes un minimum intéressé à ce livre « Bad pharma »? Pourtant le titre va dans votre sens non? Je vous le dis il est excellent et contient nombre d’exemples qui vous satisferont cependant il rappelle que les choses sont assez complexes et qu’on ne peut pas dire que l’industrie pharmaceutique est toute noire ou toute blanche ni qu’elle nous empoisonne pour le profit. Il y a quand même une certaine déontologie.

Quant au procès que vous faites à la phrase MR Hadjadj je ne comprends pas bien... encore une fois le fait de dire « théorie du complot » est propagandiste et dénigrant ? Vous réagissez comme ces américains qui servent des cafés aux Starbucks de New York et qui refusent de vous donner un café si vous le voulez « noir ». Parce que ce n’est pas un terme politiquement correct... vous c’est exactement pareil vous prêtez à vos interlocuteurs des idées, pire vous les catégorisez, sur la base des termes dont ils usent. On est dans de beaux draps si tout le monde réagit comme ça ! D’ailleurs vous dites que je stigmatise, où ai-je stigmatisé je vous prie ?

Alors reprenons, « toutes les théories du complot sont vraies » bien sûr que non elles ne sont pas toutes vraies !!!!!!!!!!!! Utilisez donc votre cerveau. C’est un philosophe, il est éduqué et écrit avec style. Sa phrase s’explique par sa conclusion. « car Satan tire toutes les ficelles ». Ce qu’il veut dire c’est ceci « si vous avez un soupçon valable que quelque chose est manipulé et que ca résulte en un mal objectif mais que vous ne pouvez le prouver ou qu’il n’y a pas de preuve que c’est voulu, dirigé et planifié par un groupe d’humains, alors vous pouvez quand même le dénoncer et conclure avec justesse et raison que c’est effectivement planifié, voulu, dirigé par une personne, non humaine : le démon ». C’est pas compliqué !
Vous avez lu son livre ? Vous vous y intéressez un minimum ? Il s’appelle « la Foi des démons ». Il est excellent.
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Message par Desiderius Ulixes le Mer 11 Sep - 0:24

Je confirme pour le livre de Fabrice Hadjadj : livre excellent !
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Message par Prince de Talmont le Mer 11 Sep - 0:27

Barnabé a écrit:Parce que j’ai employé le mot « complotiste » vous en déduisez que je suis un agent du système ? Bah dites donc !! On peut dire que vous êtes un peu susceptible ! C’est vous qui réagissez avec automatisme !

Ce n'est pas une question de susceptibilité. La première étape de la bataille se situe au niveau du langage, qui définit les concepts.
Si vous adoptez le langage de l'ennemi, c'est que vous pensez comme l'ennemi, c'est que vous êtes l'ennemi. Tous les autres arguments que vous pourrez déployer par la suite sont superfétatoires.

L'enjeu le plus crucial pour le système est de faire passer les gens qui le contestent pour des fous avec qui il ne faut surtout pas s'abaisser à discuter, car le système sait que la vérité du débat peut saper ses bases.
En approuvant la politique de l'étoile jaune pour les "complotistes", vous pouvez bien, grand prince, accorder royalement "mais j'ai tout de même quelques doutes sur la version officielle de 11/9", vous vous êtes déjà fait un sbire du système.
Soyez pourtant assuré que si un jour vous acquérez quelque notoriété médiatique, vos doutes feront de vous un paria et on vous collera de gré ou de force l'étiquette fabriquée que vous utilisez contre d'autres aujourd'hui.
Aussi cette petite compromission est non seulement inutile mais contre-productive.

Barnabé a écrit:Vraiment quel désastre je passe du temps à vous chercher des références dans ma bibliothèque et pour un seul mot vous voyez en moi agent du système incapable de réfléchir par lui même. On ne peut pas vraiment dire que vous rendiez la discussion facile...

La discussion sera d'autant plus facile et constructive que ses bases seront sainement posées.

Barnabé a écrit:Pour le reste vous avez confirmé que vous êtes manichéen en m’accusant de compliquer les choses.

La manichéisme est une hérésie perse du IIIe siècle que je rejette.
Mettons-nous d'accord sur des termes clairs et corrects, ensuite nous pourrons discuter avec fruit.
C'est la raison pour laquelle je m'arrête avant toute chose sur le néologisme "complotisme" dont vous vous faîtes le fervent adepte.

Barnabé a écrit:Vous ne voulez même pas faire l’effort. Est-ce que vous vous êtes un minimum intéressé à ce livre « Bad pharma »? Pourtant le titre va dans votre sens non? Je vous le dis il est excellent et contient nombre d’exemples qui vous satisferont cependant il rappelle que les choses sont assez complexes et qu’on ne peut pas dire que l’industrie pharmaceutique est toute noire ou toute blanche ni qu’elle nous empoisonne pour le profit. Il y a quand même une certaine déontologie.

Ce qui est intéressant dans un forum est de partager ses connaissances acquises au moyen du débat argumenté.
On doit être capable de nourrir celui-ci par les informations digérées de livres ou de vidéos. Dire à son interlocuteur : "avant que nous puissions nous entretenir, voici les livres que je vous demande de lire" n'est pas le mécanisme le plus simple, et je crois le plus usité, sur un forum.

Par mes connaissances acquises, je suis arrivé à la conclusion générale que le monde actuel fonctionne selon un principe pervers, et le monde de l'industrie pharmaceutique en est l'un des exemples le plus flagrant. C'est cette analyse systémique qu'il m'importe de confronter à la discussion. Il y a une logique à étudier et comprendre, plus puissante que des phrases-bateau du style "les gens ne sont tout de même pas si méchants".

Barnabé a écrit:Quant au procès que vous faites à la phrase MR Hadjadj je ne comprends pas bien... encore une fois le fait de dire le théorie du complot » est propagandiste et dénigrant ?

Il montre juste dans quel camp vous vous situez.
Si mon interlocuteur stigmatise les ennemis du peuple, je sais que j'ai affaire à un stalinien, s'il me parle du péril cosmopolite, je sais que j'ai affaire à un fasciste ou à un national-socialiste, s'il dénigre les complotistes, je sais que j'ai affaire à un héraut de la bien-pensance.

Barnabé a écrit:Vous réagissez comme ces américains qui servent des cafés aux Starbucks de New York et qui refusent de vous donner un café si vous le voulez « noir ». Parce que ce n’est pas un terme politiquement correct... vous c’est exactement pareil vous prêtez à vos interlocuteurs des idées, pire vous les catégorisez, sur la base des termes dont ils usent. On est dans de beaux draps si tout le monde réagit comme ça ! D’ailleurs vous dites que je stigmatise, où ai-je stigmatisé je vous prie ?

Vous inversez les choses. C'est vous qui êtes dans le politiquement correct en pourchassant les adeptes de "la théorie du complot".

Barnabé a écrit:Alors reprenons, « toutes les théories du complot sont vraies » bien sûr que non elles ne sont pas toutes vraies !!!!!!!!!!!! Utilisez donc votre cerveau.

J'utilise mon cerveau il me semble, et la première chose que je me demande, avant de déterminer si elle est vraie ou fausse, c'est "qu'est-ce qu'une théorie du complot" ?
Cette question je vous la pose si vous le voulez bien.

Barnabé a écrit:C’est un philosophe, il est éduqué et écrit avec style.

Si c'est vrai, ce n'est pas la phrase que vous m'avez cité qui en témoigne le mieux d'après moi.

Barnabé a écrit:Sa phrase s’explique par sa conclusion. « car Satan tire toutes les ficelles ». Ce qu’il veut dire c’est ceci «  si vous avez un soupçon valable que quelque chose est manipulé et que ca résulte en un mal objectif mais que vous ne pouvez le prouver ou qu’il n’y a pas de preuve que c’est voulu, dirigé et planifié par un groupe d’humains, alors vous pouvez quand même le dénoncer et conclure avec justesse et raison que c’est effectivement planifié, voulu, dirigé par une personne, non humaine : le démon ». C’est pas compliqué ! 

Sauf votre respect, je trouve votre phrase de cinq lignes assez compliquée, pour ne pas dire tortueuse.

Barnabé a écrit:Vous avez lu son livre ? Vous vous y intéressez un minimum ? Il s’appelle « la Foi des démons ». Il est excellent.

Je ne l'ai pas lu. Ce que vous m'en dîtes n'a pas suscité en moi un intérêt débordant je le confesse, mais si vous me l'offrez j'y jetterai un œil avec grand plaisir.

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Message par GAD2001 le Dim 29 Sep - 17:30

Cher monsieur,


I - Un petit mot sur la forme, pardonnez sa longueur:


Donc mes arguments sont soit trop compliqués soit tortueux. Quel dommage, j’en suis désolé, pardonnez-moi je vais essayer de les améliorer pour que vous puissiez me répondre sur le fond (je ne suis pas ironique mais sincère), car pour l’instant vous semblez ne vous attacher qu’à la forme ( jugement hâtif ne vous en formalisez pas). Mais c’est sans doute ma faute. Cela dit puis-je me permettre de vous faire remarquer gentiment et fraternellement qu’il me semble que vous y mettez des sarcasmes. Mais c’est sans doute pour ma mortification et je vous en remercie donc. Quand même pour aller un peu plus loin, j’aimerais par exemple savoir en quoi je suis un « fervent » utilisateur du mot complotiste. De la même manière vous n’avez pas répondu à ma question quand je vous ai demandé où est-ce que je stigmatisais qui que ce soit. Votre réponse a été simplement de me dire que j’inverse les choses et que je pourchassais les adeptes de la théorie du complot. En quoi je pourchasse s’il vous plaît? j’aimerais savoir. en résumé je voudrais savoir en quoi je suis fervent, en quoi je stigmatise qui que ce soit et en quoi je pourchasse qui que ce soit. Il ne me semble pas avoir qualifié qui que ce soit très souvent de complotiste ni fait beaucoup de référence à la théorie du complot dans mon premier post et même dans mon deuxième sur le thread pharma. Donc il y a quand même assez peu de raison de me dire que je suis un fervent utilisateur de ce mot ou que je stigmatise qui que ce soit ou que je pourchasse qui que ce soit. Il me semble plus simple de reconnaître que vous vous sentez blessé par ce mot et que cela vous empêche de répondre sur le fond et vous conduit à faire des sarcasmes. Si je vous ai blessé pardonnez-moi ce n’était pas mon intention et je n’attache aucun préjugé au mot de complotiste ni au mot de théorie du complot.


Quant au fait que vous me reprochez d’inverser les choses et que vous utilisez cela pour ne pas me répondre et ne pas me dire en quoi je stigmatise qui que ce soit, c’est très intéressant. Vous feignez de ne pas voir que ma référence aux Starbucks de New York n’est qu’une sorte d’introduction, d'image, de métaphore, et vous ignorez ouvertement que le fond de mon argument est sur le fait que vous attachez une classe sémantique négative au mot complotiste et que vous fondez votre réaction là-dessus sans vouloir chercher à comprendre ce que veut dire votre interlocuteur.


Pour le reste vous ne connaissez rien de moi et vous m’accusez d’être un héraut de la bien-pensance. Vous faites de moi aussi un fasciste ou un nazi en me disant que j’utilise une étoile jaune. Ce n’est pas très correct de votre part et vous dépassez le point Godwin. Mais enfin ce n’est pas grave je ne vous en veux pas, comme je l’ai dit je prends ces choses pour ma mortification et je vous en remercie sincèrement. Enfin soyez bons avec moi n’abusez pas trop de ma faiblesse je ne sais pas si je peux prendre beaucoup plus de ces choses .


Vous me reprocher de faire usage de références à des livres. Mais je n’impose à personne de lire un livre. Ces références sont une manière d’introduire le résumé que j’en fais et que je donne en exemple. Merci de me reconnaître au moins cela. Parce qu’il est quand même assez clair dans mon premier post sur la Pharma que l’exemple est là et le résumé aussi en quelques mots rapidement, juste après la mention du titre. Ce résumé constitue le fond de ma réflexion et en ne vous attachant qu’au fait que je donne un livre en introduction vous ne faites que me répondre sur la forme. C’est dommage. Je le déplore. Et pourtant c’est vous qui me reprochez de ne pas vouloir discuter parce que soi-disant j’aurais fait de vous un complotiste et donc je vous aurais mis dans une catégorie dans laquelle on ne peut pas discuter par définition selon mes maîtres de la bien-pensance. Auxquels implicitement vous pensez sans doute que j’ai fait allégeance et dont je suis un esclave j’imagine ?


II - Et maintenant sur le fond :


Voilà pour la forme. Maintenant sur le fond. Vous me demandez ce qu’est la théorie du complot pour moi. Mais cher monsieur la théorie du complot je n’y attache qu’un sens disons tout à fait normal. Du bon sens quoi, ce que dirait mon voisin ou l’homme de la rue. La théorie du complot c’est quand on a des indices, des raisons, des textes, des témoignages, des débuts de preuve que des hommes ensemble et secrètement ont un but qu’ils ne peuvent avouer en public. Voilà c’est à peu près ça une théorie du complot. En tout cas pour moi. Maintenant si vous pensez que pour moi c’est plus et que pour moi la théorie du complot c’est une manière de dire que ceux qui y croient sont des gens idiots qui sont néfastes et qu’on devrait réduire en esclavage et à qui on devrait retirer le droit de vote ou je ne sais quoi et bien libre à vous mais vous dépassez ma pensée. Mais aussi si vous me prêtiez ces idées vous ne me donneriez pas le bénéfice du doute et ainsi vous manqueriez à la vertus de bienveillance. Je préfère penser que ce n’est pas le cas et que c’était simplement un malentendu entre vous et moi. Vous avez je pense surréagi au mot complotiste qui vous a heurté je le vois bien et du coup vous n’avez pas voulu engager un débat sur le fond sur la Pharma. Alors pardonnez-moi d’avoir utilisé ce mot par inadvertance.


Si nous en sommes venus à cette conclusion tous les deux j’en serai très heureux et rassuré et ainsi nous pourrons retourner sur l’autre fils pour poursuivre la discussion... Et pour vous, qu’est-ce que la théorie du complot ?


Quant à mon interprétation de la phrase de Monsieur Hadjadj je veux bien vous la simplifier puisqu’elle a l’air trop compliquée pour vous. Ce qu’il veut dire c’est que bien souvent on a un soupçon d’un complot qu’on ne peut pas prouver mais on observe un mal objectif dans le monde et que dans ce cas là on peut quand-même dire qu’il y a un complot car il est ourdi par le démon. Donc la théorie du complot en question est vraie. Est-ce plus clair ? Est-ce que vous voyez maintenant un peu mieux pourquoi je disais que cette citation de Monsieur Hadjadj est proche de votre citation qui dit le diable est le maître de ce monde ?


Quant au domaine des hommes pour éviter de ne s’intéresser qu’aux démons je vous l’ai déjà dit je pense que les choses sont assez complexes. Notez avant que j’aille plus loin que Saint Paul l’a bien dit, « ce n’est pas contre la chair est le sang que nous avons à lutter mais contre les puissances les trône les domination », bref les puissances d’en haut, les esprits du mal. En cela il me semble confirmer qu’effectivement ce sont bien les démons qui tirent les ficelles des complots et que souvent les hommes eux-mêmes qui en sont les complices ne sont pas au courant qu’ils participent à un complot. Même si, je le reconnais, il y a aussi beaucoup de complots qui sont ourdis par des hommes directement. Oui je suis tout à fait d’accord, qu’il y a eu et qu’il y a des complots aujourd’hui mais est-ce que la Pharma est un complot en elle-même ? Je ne pense pas. Peut-être que vous pourrez aller sur l’autre thread sur la pharma, vous verrez nous sommes plusieurs à dire qu’il y a du bon et du mauvais. Bref dans le cas de la Pharma je pense que c’est assez complexe. Je ne dis rien d’autre. Dans le cas de l’obsolescence programmée par exemple, c’est clair il y a un complot, mondial, documenté. On sait aujourd’hui que pour les ampoules cela a été consciemment décidé par les fabricants au milieu du XXe siècle. C’est connu, c’est prouvé.


Vous faites grand cas de la phrase « il y a des méchants », Et pour vous elle ne veut rien dire et n’a aucun contenu de vérité. Pourtant c’est vrai elle vient de Notre Seigneur lui-même dans la parabole du bon grain de l’ivraie, oui il y des méchants. Bien sûr notre seigneur ne la pas dit comme ça, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Mais c’est la conclusion évidente de cette parabole. Il y a des méchants et le monde est gris pas noir, ni blanc. Oui dire qu’il y a des méchants partout est une réponse valable à mon sens. Il y en a beaucoup même, selon cette parabole et ils sont mêlés aux bons. Et l’expérience montre que parfois ce sont les mêmes qui changent, qui passent de l’un à l’autre, il se convertissent ou ils retombent dans le péché. Certains méchants s’endurcissent, des justes persévèrent dans la voie étroite, mais nombreux sont ceux qui vont de l’un à l’autre longtemps avant de choisir une voix définitive et les deux catégories sont mêlées entre elles inextricablement. On sait que c’est inextricable donc compliqué donc nuancé parce que notre seigneur l’a dit, il a dit aux anges de ne pas faire le ménage de peur d’arracher le bon grain c’est donc bien que même pour les anges tout seuls les choses sont un peu trop compliquées pour agir dès maintenant avant le jugement dernier. C’est un monde compliqué tout ça, en nuances de gris... Ça me semble évident. Quelque chose que vous ne semblez pas reconnaître. N’avez-vous pas de désir de prendre un peu de recul ? Peut-être vous avez besoin d’ennemis et vous en chercher là où il n’y en a pas ?


Pour finir je dois bien avouer qu’il y a quelque chose de très intéressant et de très inquiétant dans l’apocalypse. En effet, on y voit bien qu’à la toute fin effectivement le mal dominera tout, absolument tout sauf un tout petit reste d’élus. Et j’aurais tendance à devenir d’accord avec vous, avec le temps, avec un peu plus de temps, mais aujourd’hui on ne sait pas encore. Je crois que nous n’y sommes pas encore, et que les méchants comme vous dites peuvent encore se convertir, qu’ils en ont le désir profond, sans doute inconscient (Car comme le dit Saint-Augustin « Tu nous as fait pour toi et notre cœur et sans repos tant qu’il ne repose en toi », c’est donc bien que tout le monde même les plus mauvais en fait ont un désir secret de Dieu) c’est pour ça qu’on ne peut pas vraiment dire à ce stade qu’ils complotent contre nous, contre le peuple, contre notre seigneur, etc. Certains d’entre eux le font, oui mais à quel degré de conscience ? Combien sont-ils manipulés par le démon ? ! Et ils ne sont pas encore les plus nombreux, et ils n’ont pas encore tous le pouvoir, enfin on a encore du temps ! À mon avis, à mon humble avis, à mon très humble avis !


Vous me semblez hâtif dans vos conclusions et il me semble si je puis me permettre que vous devriez faire un effort supplémentaire pour donner le bénéfice du doute, à notre société, à vos interlocuteurs, et à nos élites. Mon humble avis…
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Message par Prince de Talmont le Mar 8 Oct - 0:29

GAD2001 a écrit:Cher monsieur,


I - Un petit mot sur la forme, pardonnez sa longueur:

Je vous en prie, cette longueur m'honore.

GAD2001 a écrit:Donc mes arguments sont soit trop compliqués soit tortueux. Quel dommage, j’en suis désolé, pardonnez-moi je vais essayer de les améliorer pour que vous puissiez me répondre sur le fond (je ne suis pas ironique mais sincère), car pour l’instant vous semblez ne vous attacher qu’à la forme ( jugement hâtif ne vous en formalisez pas).


Je ne parlais pas de l'ensemble de vos arguments, juste de cette phrase de quatre lignes :

Phrase de quatre lignes:
Ce qu’il veut dire c’est ceci «  si vous avez un soupçon valable que quelque chose est manipulé et que ca résulte en un mal objectif mais que vous ne pouvez le prouver ou qu’il n’y a pas de preuve que c’est voulu, dirigé et planifié par un groupe d’humains, alors vous pouvez quand même le dénoncer et conclure avec justesse et raison que c’est effectivement planifié, voulu, dirigé par une personne, non humaine : le démon ». C’est pas compliqué !



GAD2001 a écrit:Mais c’est sans doute ma faute. Cela dit puis-je me permettre de vous faire remarquer gentiment et fraternellement qu’il me semble que vous y mettez des sarcasmes. Mais c’est sans doute pour ma mortification et je vous en remercie donc.


Je vous en prie, ces mortifications sont pour vous promesses de grâces et pour ma tête charbons ardents.


GAD2001 a écrit:Quand même pour aller un peu plus loin, j’aimerais par exemple savoir en quoi je suis un « fervent » utilisateur du mot complotiste.


Effectivement vous n'en êtes pas un ardent utilisateur je le reconnais, vous n'en êtes qu'un utilisateur et cela suffit bien.


GAD2001 a écrit:De la même manière vous n’avez pas répondu à ma question quand je vous ai demandé où est-ce que je stigmatisais qui que ce soit. Votre réponse a été simplement de me dire que j’inverse les choses et que je pourchassais les adeptes de la théorie du complot.  En quoi je pourchasse s’il vous plaît? j’aimerais savoir.


En adoptant la terminologie du système vous cautionnez ses chasses aux sorcières.
Le langage est le premier combat idéologique.


GAD2001 a écrit:en résumé je voudrais savoir en quoi je suis fervent, en quoi je stigmatise qui que ce soit et en quoi je pourchasse qui que ce soit.


Ce n'est pas souvent le plus grand zèle et la plus active et bruyante collaboration qui sont les plus efficaces.
Un discret et tacite hochement de tête au moment opportun, un rapide baiser convenu pour désigner la cible, peuvent êtres les meilleurs étais des plus grandes trahisons.
L'aliénation est d'autant mieux camouflée qu'elle nécessite moins d'ostentation.


GAD2001 a écrit:Il ne me semble pas avoir qualifié qui que ce soit très souvent de complotiste ni fait beaucoup de référence à la théorie du complot dans mon premier post et même dans mon deuxième sur le thread pharma.


Effectivement. De même qu'en discutant avec un inconnu, un seul mot perdu peut suffire à éclairer toute son âme, de même une brève étincelle peut illuminer un instant une cave obscure et y révéler la horde qui s'y camouflait pour mieux occire.


GAD2001 a écrit:Donc il y a quand même assez peu de raison de me dire que je suis un fervent utilisateur de ce mot ou que je stigmatise qui que ce soit ou que je pourchasse qui que ce soit.


Vous n'êtes pas un fervent utilisateur de ce mot mais son seul emploi témoigne de la ferveur que vous lui portez.


GAD2001 a écrit:Il me semble plus simple de reconnaître que vous vous sentez blessé par ce mot et que cela vous empêche de répondre sur le fond et vous conduit à faire des sarcasmes. Si je vous ai blessé pardonnez-moi ce n’était pas mon intention et je n’attache aucun préjugé au mot de complotiste ni au mot de théorie du complot. 


Vous m'avez blessé (deux fois donc) mais je vous pardonne bien volontiers (et jusqu'à 77 fois 7 fois s'il le faut).
Je pense que vous avez compris ce que je voulais vous dire, mais encore un autre exemple :
Vous discutez plaisamment avec votre voisin qui semble un ange de douceur et de charité.
A un moment, il évoque brièvement et l'air de rien le "qualificatif raciste" qui habite à côté.
En un seul mot il a révélé une face de lui totalement imperceptible jusque-là.
Si jamais vous lui exprimez votre surprise et qu'il s'écrie alors qu'il n'a absolument rien contre les "qualificatifs racistes", cela aura-t-il pour effet d'effacer la pénible impression qu'il vous a faite ?

GAD2001 a écrit:Quant au fait que vous me reprochez d’inverser les choses et que vous utilisez cela pour ne pas me répondre et ne pas me dire en quoi je stigmatise qui que ce soit, c’est très intéressant. Vous feignez de ne pas voir que ma référence aux Starbucks de New York n’est qu’une sorte d’introduction, d'image, de métaphore, et vous ignorez ouvertement que le fond de mon argument est sur le fait que vous attachez une classe sémantique négative au mot complotiste et que vous fondez votre réaction là-dessus sans vouloir chercher à comprendre ce que veut dire votre interlocuteur.

Votre référence ne me semble pas pertinente, voilà pourquoi je la récuse.
Elle critique à raison les personnes de mauvaise foi qui jouent sur la polysémie du mot "noir", feignant de prendre un sens pour l'autre.
Tel n'est pas le cas du concept manipulateur de "théorie du complot" qui n'a qu'un seul usage, celui de stigmatiser les personnes ne croyant pas en la vertu du pouvoir mondialiste occulte.

GAD2001 a écrit:Pour le reste vous ne connaissez rien de moi et vous m’accusez d’être un héraut de la bien-pensance. Vous faites de moi aussi un fasciste ou un nazi en me disant que j’utilise une étoile jaune. Ce n’est pas très correct de votre part et vous dépassez le point Godwin.


Comparaison n'est pas raison. La mienne est du moins parrallèlique alors que la vôtre était biaisée ce me semble.


GAD2001 a écrit:Mais enfin ce n’est pas grave je ne vous en veux pas, comme je l’ai dit je prends ces choses pour ma mortification et je vous en remercie sincèrement. Enfin soyez bons avec moi n’abusez pas trop de ma faiblesse je ne sais pas si je peux prendre beaucoup plus de ces choses .


Je pense que vous pouvez beaucoup et que la grandeur de vôtre âme ne craint aucune concurrence, pas même celle de votre esprit.

GAD2001 a écrit:Vous me reprocher de faire usage de références à des livres. Mais je n’impose à personne de lire un livre. Ces références sont une manière d’introduire le résumé que j’en fais et que je donne en exemple. Merci de me reconnaître au moins cela. Parce qu’il est quand même assez clair dans mon premier post sur la Pharma que l’exemple est là et le résumé aussi en quelques mots rapidement, juste après la mention du titre. Ce résumé constitue le fond de ma réflexion et en ne vous attachant qu’au fait que je donne un livre en introduction vous ne faites que me répondre sur la forme. C’est dommage. Je le déplore.


Je craignais juste que vous me reprochiez de n'avoir pas vu ces livres avant de débattre.
Je suis tout disposé à engager le débat sur le fond, j'aimerais juste le faire sur des bases sémantiques saines et claires si vous en êtes d'accord.


GAD2001 a écrit:Et pourtant c’est vous qui me reprochez de ne pas vouloir discuter parce que soi-disant j’aurais fait de vous un complotiste et donc je vous aurais mis dans une catégorie dans laquelle on ne peut pas discuter par définition selon mes maîtres de la bien-pensance. Auxquels implicitement vous pensez sans doute que j’ai fait allégeance et dont je suis un esclave j’imagine ?


Je n'en sais trop rien au juste.
Vous semblez avoir quelques lumières sur des sujets importants mais le fait que vous n'attachiez pas d'importance au vocabulaire, première arme de combat, gâte tout l'ensemble.

Quand vous dîtes "complotiste", alors que vous-même émettez des doutes sur la version officielle du 11/9, c'est un peu comme si vous clamiez "cet homme a raison !" tout en piétinant son visage avec la meute avide.

GAD2001 a écrit:II - Et maintenant sur le fond :


Voilà pour la forme. Maintenant sur le fond. Vous me demandez ce qu’est la théorie du complot pour moi. Mais cher monsieur la théorie du complot je n’y attache qu’un sens disons tout à fait normal. Du bon sens quoi, ce que dirait mon voisin ou l’homme de la rue. La théorie du complot c’est quand on a des indices, des raisons, des textes, des témoignages, des débuts de preuve que des hommes ensemble et secrètement ont un but qu’ils ne peuvent avouer en public. Voilà c’est à peu près ça une théorie du complot.


Il le faut pas en employer cette expression dont la ridicule boursouflure emphatique n'a pour but que de discréditer ceux qui ont compris l'évidence que le monde est sous la coupe d'une élite occulte et malfaisante.


GAD2001 a écrit:En tout cas pour moi. Maintenant si vous pensez que pour moi c’est plus et que pour moi la théorie du complot c’est une manière de dire que ceux qui y croient sont des gens idiots qui sont néfastes et qu’on devrait réduire en esclavage et à qui on devrait retirer le droit de vote ou je ne sais quoi et bien libre à vous mais vous dépassez ma pensée.


Avez-vous jamais entendu qu'on prononçât cette expression de manière neutre ?


GAD2001 a écrit:Mais aussi si vous me prêtiez ces idées vous ne me donneriez pas le bénéfice du doute et ainsi vous manqueriez à la vertus de bienveillance.


A ce moment là le seul reproche que je puis vous faire est celui de la candeur.


GAD2001 a écrit:Je préfère penser que ce n’est pas le cas et que c’était simplement un malentendu entre vous et moi. Vous avez je pense surréagi au mot complotiste qui vous a heurté je le vois bien et du coup vous n’avez pas voulu engager un débat sur le fond sur la Pharma. Alors pardonnez-moi d’avoir utilisé ce mot par inadvertance.


Je veux bien vous pardonnez tout ce que vous voulez, mais la seule chose importante est que vous vous rendiez compte du poison découlant de ce nouveau concept fabriqué à l'origine pour taire les critiques du 11/9.

GAD2001 a écrit:Si nous en sommes venus à cette conclusion tous les deux j’en serai très heureux et rassuré et ainsi nous pourrons retourner sur l’autre fils pour poursuivre la discussion... Et pour vous, qu’est-ce que la théorie du complot ?

Il n'y a ni théorie ni complot, il y a la réalité du mal et de son pouvoir sur le monde, aujourd'hui plus que jamais.
Face à cette oppression objective et palpable il y a la masse aveugle et esclave des adeptes de la théorie des bisounours.

GAD2001 a écrit: Quant à mon interprétation de la phrase de Monsieur Hadjadj je veux bien vous la simplifier puisqu’elle a l’air trop compliquée pour vous. Ce qu’il veut dire c’est que bien souvent on a un soupçon d’un complot qu’on ne peut pas prouver mais on observe un mal objectif dans le monde et que dans ce cas là on peut quand-même dire qu’il y a un complot car il est ourdi par le démon. Donc la théorie du complot en question est vraie. Est-ce plus clair ? Est-ce que vous voyez maintenant un peu mieux pourquoi je disais que cette citation de Monsieur Hadjadj est proche de votre citation qui dit le diable est le maître de ce monde ? 

Je n'accroche toujours pas à cette phrase, j'espère que vous avez compris pourquoi maintenant.
Ce monsieur me semble un idiot utile du système en adaptant des évidences au verbiage jargonneux de la dictature.

GAD2001 a écrit: Quant au domaine des hommes pour éviter de ne s’intéresser qu’aux démons je vous l’ai déjà dit je pense que les choses sont assez complexes. Notez avant que j’aille plus loin que Saint Paul l’a bien dit, « ce n’est pas contre la chair est le sang que nous avons à lutter mais contre les puissances les trône les domination », bref les puissances d’en haut, les esprits du mal. En cela il me semble confirmer qu’effectivement ce sont bien les démons qui tirent les ficelles des complots et que souvent les hommes eux-mêmes qui en sont les complices ne sont pas au courant qu’ils participent à un complot. Même si, je le reconnais, il y a aussi beaucoup de complots qui sont ourdis par des hommes directement. Oui je suis tout à fait d’accord, qu’il y a eu et qu’il y a des complots aujourd’hui mais est-ce que la Pharma est un complot en elle-même ? Je ne pense pas. Peut-être que vous pourrez aller sur l’autre thread sur la pharma, vous verrez nous sommes plusieurs à dire qu’il y a du bon et du mauvais. Bref dans le cas de la Pharma je pense que c’est assez complexe. Je ne dis rien d’autre. Dans le cas de l’obsolescence programmée par exemple, c’est clair il y a un complot, mondial, documenté. On sait aujourd’hui que pour les ampoules cela a été consciemment décidé par les fabricants au milieu du XXe siècle. C’est connu, c’est prouvé.

Il y a dix mille autres exemples tout aussi connus et prouvés, dans tous les domaines.

GAD2001 a écrit:Vous faites grand cas de la phrase « il y a des méchants », Et pour vous elle ne veut rien dire et n’a aucun contenu de vérité. Pourtant c’est vrai elle vient de Notre Seigneur lui-même dans la parabole du bon grain de l’ivraie, oui il y des méchants. Bien sûr notre seigneur ne la pas dit comme ça, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Mais c’est la conclusion évidente de cette parabole. Il y a des méchants et le monde est gris pas noir, ni blanc. Oui dire qu’il y a des méchants partout est une réponse valable à mon sens. Il y en a beaucoup même, selon cette parabole et ils sont mêlés aux bons. Et l’expérience montre que parfois ce sont les mêmes qui changent, qui passent de l’un à l’autre, il se convertissent ou ils retombent dans le péché.  Certains méchants s’endurcissent, des justes persévèrent dans la voie étroite, mais nombreux sont ceux qui vont de l’un à l’autre longtemps avant de choisir une voix définitive et les deux catégories sont mêlées entre elles inextricablement. On sait que c’est inextricable  donc compliqué donc nuancé parce que notre seigneur l’a dit, il a dit aux anges de ne pas faire le ménage de peur d’arracher le bon grain c’est donc bien que même pour les anges tout seuls les choses sont un peu trop compliquées pour agir dès maintenant avant le jugement dernier.  C’est un monde compliqué tout ça, en nuances de gris... Ça me semble évident. Quelque chose que vous ne semblez pas reconnaître. N’avez-vous pas de désir de prendre un peu de recul ? Peut-être vous avez besoin d’ennemis et vous en chercher là où il n’y en a pas ?

Je suis dans ce monde mais je ne suis pas de ce monde.
Entre l'amour du monde et l'amour du Christ, là est le choix.
Le concept de "théorie du complot" vient-il du monde ou du Christ ?

GAD2001 a écrit:Pour finir je dois bien avouer qu’il y a quelque chose de très intéressant et de très inquiétant dans l’apocalypse. En effet, on y voit bien qu’à la toute fin effectivement le mal dominera tout, absolument tout sauf un tout petit reste d’élus.  Et j’aurais tendance à devenir d’accord avec vous, avec le temps, avec un peu plus de temps, mais aujourd’hui on ne sait pas encore. Je crois que nous n’y sommes pas encore, et que les méchants comme vous dites peuvent encore se convertir, qu’ils en ont le désir profond, sans doute inconscient (Car comme le dit Saint-Augustin « Tu nous as fait pour toi et notre cœur et sans repos tant qu’il ne repose en toi », c’est donc bien que tout le monde même les plus mauvais en fait ont un désir secret de Dieu) c’est pour ça qu’on ne peut pas vraiment dire à ce stade qu’ils complotent contre nous, contre le peuple, contre notre seigneur, etc. Certains d’entre eux le font, oui mais à quel degré de conscience ? Combien sont-ils manipulés par le démon ? ! Et ils ne sont pas encore les plus nombreux, et ils n’ont pas encore tous le pouvoir, enfin on a encore du temps ! À mon avis, à mon humble avis, à mon très humble avis !

Nul ne sait l'heure ni le jour.
Nous ne devons pas cesser de veiller.

GAD2001 a écrit:Vous me semblez hâtif dans vos conclusions et il me semble si je puis me permettre que vous devriez faire un effort supplémentaire pour donner le bénéfice du doute, à notre société, à vos interlocuteurs, et à nos élites. Mon humble avis…

Notre société contemporaine est apostate, elle a explicitement renié et rejeté Dieu, dans ses textes, dans ses lois, dans son fonctionnement, dans sa politique, dans ses discours, dans sa culture, dans ses actes, dans ses modes, dans son esprit, dans toute chose.

N'est-ce donc pas assez criant ?

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