"Théorie du complot" : en finir avec la propagande

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Message par Prince de Talmont le Dim 8 Sep - 19:01

Je me permets d'ouvrir un autre fil pour répondre à mon ami Barnabé, sans faire trop de digressions par rapport au sujet initial :

http://francechretienne.forumactif.com/t674p25-le-vih-est-inoffensif

Barnabé a écrit:Quand vous dites « redevenir un bon petit citoyen confiant et obéissant comme vous » vous utilisez l’ironie certes mais vous vous moquez de moi donc vous persiflez et vous me manquez de respect.

Je vous prie de m'en excuser, le but était surtout de vous tendre un miroir pour vous faire réfléchir et réagir à l'image que je perçois de vous (et qui peut être erronée).

Barnabé a écrit:Ma conclusion est que sur bien des sujets on ne peut tirer de conclusion. Connaissez-vous la théorie statistique des tests ? Elle montre que tant qu’on n’a pas des données qui violent une hypothèse avec une probabilité plus grande qu’un seuil donné on ne peut conclure que les données ne sont pas dues au hasard. En termes plus terre à terre, on n’est jamais vraiment certain.

Cette incertitude semble s'accommoder pourtant fort bien de la propagande officielle puisque vous reprenez ses éléments de langage tels quels.
En sacrifiant aux expressions "théorie du complot" et "complotistes" dont vous taxez vos contradicteurs, vous n'êtes plus une personne neutre combattant avec vos arguments, vous devenez un simple agent de propagande du système.

Barnabé a écrit:Vous semblez convaincu que je n’arrive pas à définir la réalité cela me fait honneur car personne ne le peut, même à partir de la raison (voir le cours de philosophie scholastique d’Eleonor Stump sur St Thomas d’Aquin, chap 9 et 10). La réalité Cher Monsieur est affaire de foi.

Vous l'avez définie en quelque sorte puisque vous vous inscrivez dans la vision du monde inculquée aux masses : d'un côté les gens biens qui font confiance au système, de l'autre les complotistes.

Barnabé a écrit:En fait... eeeh oui ! Dites plutôt donc que vous avez foi dans la théorie du complot. Pour ma part je n’y attache pas une foi aussi grande que ma Foi au Christ. Pour vous ça a l’air d’etre la même chose. Pourtant la première est considérablement moins importante que la seconde...

Est-ce moi qui parle de "théorie du complot" ? C'est bien vous qui me balancez cet élément de langage à la figure. Moi je pense juste qu'il est important de rechercher la vérité, c'est une démarche éminemment chrétienne.
Ceux qui se mettent en travers de cette démarche en inventant des concepts ayant pour seule fonction de couper court à tout débat argumenté deviennent justement des obstacles à la vérité qui rend libre.

Barnabé a écrit:Étrangement votre dernière phrase est essentiellement la même que ma citation de Hadjadj. Le Diable tire toutes les ficelles du mal. Et pourtant vous portez le fait d’y faire référence à votre propre bénéfice mais pas au mien. Vous ne semblez même pas reconnaître leur similitude.

Je trouve la phrase d'Hadjadj tordue. Le fait qu'elle reprenne les termes propagandistes, à votre instar, est néfaste quoi qu'il en soit.

L'outrance qui suit semble de mauvaise foi : toutes les théories du complot sont vraies.

Premièrement c'est faux.
Tout et n'importe quoi est qualifié de "théories du complot", et dans ce tout et n'importe quoi, il y a des choses vraies et d'autres fausses. Cela fait partie de la manipulation.

Deuxièmement c'est de mauvaise foi.
Effectivement, après avoir décrété que toutes les "théories du complot" sont vraies, vous-même n'en continuez pas moins à dénigrer et stigmatiser les "théoriciens du complot".

Barnabé a écrit:Les exemples que je donne sur la pharma et les livres que je recommande devraient vous faire voir que la réalité est en effet complexe avec des faits qui vont dans votre sens et d’autres qui s’y opposent mais que certainement sur le cancer on ne peut pas conclure à un complot conscient et dirigé (par qui ? Les francs maçons ? Les illuminati ? Les capitalistes sataniques ? Ne simplifiez pas outre mesure....).

C'est vous qui compliquez en voulant détailler trop tôt.
En réalité peu importe à quel groupement peut appartenir l'industrie pharmaceutique.
La première et seule vraie question est de savoir si elle agit selon un principe vertueux ou non, si son objectif principal est de soigner ou bien de dégager des profits.

Barnabé a écrit:Bref, vous semblez vivre dans un monde manichéen qui vous arrange parce qu’il est simple et vous permet de définir un ennemi extérieur à vous même. Ne vous trompez pas, l’ennemi est à l’intérieur de vous comme mon ennemi est à l’intérieur de moi.

Le combat contre le mal passe par la lutte contre ses propres péchés et non contre ceux des autres, certes.
Mais c'est un péché personnel que de refuser de se battre pour la vérité et que de laisser son prochain se faire empoisonner sans réagir.
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Message par Barnabé le Lun 9 Sep - 14:37

Parce que j’ai employé le mot « complotiste » vous en déduisez que je suis un agent du système ? Bah dites donc !! On peut dire que vous êtes un peu susceptible ! C’est vous qui réagissez avec automatisme !

Vraiment quel désastre je passe du temps à vous chercher des références dans ma bibliothèque et pour un seul mot vous voyez en moi agent du système incapable de réfléchir par lui même. On ne peut pas vraiment dire que vous rendiez la discussion facile...

Pour le reste vous avez confirmé que vous êtes manichéen en m’accusant de compliquer les choses. Vous ne voulez même pas faire l’effort. Est-ce que vous vous êtes un minimum intéressé à ce livre « Bad pharma »? Pourtant le titre va dans votre sens non? Je vous le dis il est excellent et contient nombre d’exemples qui vous satisferont cependant il rappelle que les choses sont assez complexes et qu’on ne peut pas dire que l’industrie pharmaceutique est toute noire ou toute blanche ni qu’elle nous empoisonne pour le profit. Il y a quand même une certaine déontologie.

Quant au procès que vous faites à la phrase MR Hadjadj je ne comprends pas bien... encore une fois le fait de dire « théorie du complot » est propagandiste et dénigrant ? Vous réagissez comme ces américains qui servent des cafés aux Starbucks de New York et qui refusent de vous donner un café si vous le voulez « noir ». Parce que ce n’est pas un terme politiquement correct... vous c’est exactement pareil vous prêtez à vos interlocuteurs des idées, pire vous les catégorisez, sur la base des termes dont ils usent. On est dans de beaux draps si tout le monde réagit comme ça ! D’ailleurs vous dites que je stigmatise, où ai-je stigmatisé je vous prie ?

Alors reprenons, « toutes les théories du complot sont vraies » bien sûr que non elles ne sont pas toutes vraies !!!!!!!!!!!! Utilisez donc votre cerveau. C’est un philosophe, il est éduqué et écrit avec style. Sa phrase s’explique par sa conclusion. « car Satan tire toutes les ficelles ». Ce qu’il veut dire c’est ceci « si vous avez un soupçon valable que quelque chose est manipulé et que ca résulte en un mal objectif mais que vous ne pouvez le prouver ou qu’il n’y a pas de preuve que c’est voulu, dirigé et planifié par un groupe d’humains, alors vous pouvez quand même le dénoncer et conclure avec justesse et raison que c’est effectivement planifié, voulu, dirigé par une personne, non humaine : le démon ». C’est pas compliqué !
Vous avez lu son livre ? Vous vous y intéressez un minimum ? Il s’appelle « la Foi des démons ». Il est excellent.

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Message par Eléonore le Mer 11 Sep - 0:24

Je confirme pour le livre de Fabrice Hadjadj : livre excellent !

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Message par Prince de Talmont le Mer 11 Sep - 0:27

Barnabé a écrit:Parce que j’ai employé le mot « complotiste » vous en déduisez que je suis un agent du système ? Bah dites donc !! On peut dire que vous êtes un peu susceptible ! C’est vous qui réagissez avec automatisme !

Ce n'est pas une question de susceptibilité. La première étape de la bataille se situe au niveau du langage, qui définit les concepts.
Si vous adoptez le langage de l'ennemi, c'est que vous pensez comme l'ennemi, c'est que vous êtes l'ennemi. Tous les autres arguments que vous pourrez déployer par la suite sont superfétatoires.

L'enjeu le plus crucial pour le système est de faire passer les gens qui le contestent pour des fous avec qui il ne faut surtout pas s'abaisser à discuter, car le système sait que la vérité du débat peut saper ses bases.
En approuvant la politique de l'étoile jaune pour les "complotistes", vous pouvez bien, grand prince, accorder royalement "mais j'ai tout de même quelques doutes sur la version officielle de 11/9", vous vous êtes déjà fait un sbire du système.
Soyez pourtant assuré que si un jour vous acquérez quelque notoriété médiatique, vos doutes feront de vous un paria et on vous collera de gré ou de force l'étiquette fabriquée que vous utilisez contre d'autres aujourd'hui.
Aussi cette petite compromission est non seulement inutile mais contre-productive.

Barnabé a écrit:Vraiment quel désastre je passe du temps à vous chercher des références dans ma bibliothèque et pour un seul mot vous voyez en moi agent du système incapable de réfléchir par lui même. On ne peut pas vraiment dire que vous rendiez la discussion facile...

La discussion sera d'autant plus facile et constructive que ses bases seront sainement posées.

Barnabé a écrit:Pour le reste vous avez confirmé que vous êtes manichéen en m’accusant de compliquer les choses.

La manichéisme est une hérésie perse du IIIe siècle que je rejette.
Mettons-nous d'accord sur des termes clairs et corrects, ensuite nous pourrons discuter avec fruit.
C'est la raison pour laquelle je m'arrête avant toute chose sur le néologisme "complotisme" dont vous vous faîtes le fervent adepte.

Barnabé a écrit:Vous ne voulez même pas faire l’effort. Est-ce que vous vous êtes un minimum intéressé à ce livre « Bad pharma »? Pourtant le titre va dans votre sens non? Je vous le dis il est excellent et contient nombre d’exemples qui vous satisferont cependant il rappelle que les choses sont assez complexes et qu’on ne peut pas dire que l’industrie pharmaceutique est toute noire ou toute blanche ni qu’elle nous empoisonne pour le profit. Il y a quand même une certaine déontologie.

Ce qui est intéressant dans un forum est de partager ses connaissances acquises au moyen du débat argumenté.
On doit être capable de nourrir celui-ci par les informations digérées de livres ou de vidéos. Dire à son interlocuteur : "avant que nous puissions nous entretenir, voici les livres que je vous demande de lire" n'est pas le mécanisme le plus simple, et je crois le plus usité, sur un forum.

Par mes connaissances acquises, je suis arrivé à la conclusion générale que le monde actuel fonctionne selon un principe pervers, et le monde de l'industrie pharmaceutique en est l'un des exemples le plus flagrant. C'est cette analyse systémique qu'il m'importe de confronter à la discussion. Il y a une logique à étudier et comprendre, plus puissante que des phrases-bateau du style "les gens ne sont tout de même pas si méchants".

Barnabé a écrit:Quant au procès que vous faites à la phrase MR Hadjadj je ne comprends pas bien... encore une fois le fait de dire le théorie du complot » est propagandiste et dénigrant ?

Il montre juste dans quel camp vous vous situez.
Si mon interlocuteur stigmatise les ennemis du peuple, je sais que j'ai affaire à un stalinien, s'il me parle du péril cosmopolite, je sais que j'ai affaire à un fasciste ou à un national-socialiste, s'il dénigre les complotistes, je sais que j'ai affaire à un héraut de la bien-pensance.

Barnabé a écrit:Vous réagissez comme ces américains qui servent des cafés aux Starbucks de New York et qui refusent de vous donner un café si vous le voulez « noir ». Parce que ce n’est pas un terme politiquement correct... vous c’est exactement pareil vous prêtez à vos interlocuteurs des idées, pire vous les catégorisez, sur la base des termes dont ils usent. On est dans de beaux draps si tout le monde réagit comme ça ! D’ailleurs vous dites que je stigmatise, où ai-je stigmatisé je vous prie ?

Vous inversez les choses. C'est vous qui êtes dans le politiquement correct en pourchassant les adeptes de "la théorie du complot".

Barnabé a écrit:Alors reprenons, « toutes les théories du complot sont vraies » bien sûr que non elles ne sont pas toutes vraies !!!!!!!!!!!! Utilisez donc votre cerveau.

J'utilise mon cerveau il me semble, et la première chose que je me demande, avant de déterminer si elle est vraie ou fausse, c'est "qu'est-ce qu'une théorie du complot" ?
Cette question je vous la pose si vous le voulez bien.

Barnabé a écrit:C’est un philosophe, il est éduqué et écrit avec style.

Si c'est vrai, ce n'est pas la phrase que vous m'avez cité qui en témoigne le mieux d'après moi.

Barnabé a écrit:Sa phrase s’explique par sa conclusion. « car Satan tire toutes les ficelles ». Ce qu’il veut dire c’est ceci «  si vous avez un soupçon valable que quelque chose est manipulé et que ca résulte en un mal objectif mais que vous ne pouvez le prouver ou qu’il n’y a pas de preuve que c’est voulu, dirigé et planifié par un groupe d’humains, alors vous pouvez quand même le dénoncer et conclure avec justesse et raison que c’est effectivement planifié, voulu, dirigé par une personne, non humaine : le démon ». C’est pas compliqué ! 

Sauf votre respect, je trouve votre phrase de cinq lignes assez compliquée, pour ne pas dire tortueuse.

Barnabé a écrit:Vous avez lu son livre ? Vous vous y intéressez un minimum ? Il s’appelle « la Foi des démons ». Il est excellent.

Je ne l'ai pas lu. Ce que vous m'en dîtes n'a pas suscité en moi un intérêt débordant je le confesse, mais si vous me l'offrez j'y jetterai un œil avec grand plaisir.

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