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Entretien avec Erg74 - légitimiste orthodoxe

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Message par Erg74 le Mar 5 Mar - 12:44

EDIT Prince de Talmont :
Aujourd'hui nous recevons Erg74, légitimiste orthodoxe, pour un débat sur le catholicisme et l'orthodoxie.

Ce débat est amené par la question suivante survenue dans un entretien avec une personne de la religion réformée :

Comment des hommes peuvent-ils oser réformer une religion instituée par Notre Seigneur Jésus-Christ ?



@Prince de Talmont a écrit:

Mais comment des hommes peuvent-ils oser réformer une religion instituée par Notre Seigneur Jésus-Christ ?

En voilà une bonne question ...mais au lieu de se demander « comment », il serait plus pertinent de se demander « pourquoi » la réforme est née.

La réforme n’est à mon avis que le fruit des falsifications romaines. L’Orient qui n’a rien changé et est resté fidèle à l’Eglise du Christ n’a pas connu le protestantisme qui n’est survenu qu’apres L’Eglise indivise.

La Sainte Église catholique autrement connue comme l'Église orthodoxe, était unie à travers tout le Saint Empire romain, de Constantinople à l'Est jusqu'à Rome à l'Ouest et même dans les îles britanniques et ce qui est aujourd'hui la France moderne. L'Église existait d'une manière qui était unifiée en doctrine et en théologie depuis plus de mille ans après le jour de la Pentecôte en l'an 33 de notre ère.
La liturgie, ou “service du peuple”, variait d'Est en Ouest en raison de la composition culturelle et sociétale des régions dans lesquelles l'Église existait. En Occident, la liturgie, comme la langue latine, avait tendance à être laconique et patristique. Cependant, de légères différences se reflétaient dans les liturgies de Rome, de Milan, de Tolède et de Lyon. Les différences furent connues sous le nom de rites: ambrosien, romain, mozarabe et gallican et furent nommées d'après les saints Ambroise, Grégoire et Germain.
Les chrétiens de l'Empire romain d'Orient ont principalement célébré la liturgie de saint Jean Chrysostome et la liturgie de saint Basile le Grand qui, reflétant la culture orientale, a continué d'évoluer. Chacune de ces liturgies contenait les éléments essentiels qui devaient être canoniquement corrects et unifiés en théologie, mais différaient en apparence, en hymnologie et en langage.
Le 27 février 380, l'empereur romain Théodose Ier faisait du christianisme l'unique religion licite de l'Empire romain interdisant l'ensemble des cultes païens.

Aujourd’hui les dites religions sont nombreuses ...voici que j’en pense:
Protestants, votre religion a été fondée par Martin Luther en 1517.
"Église du Nazaréen", "Église évangélique de la pentecôte", "Église de l'illumination", "les Témoins de Jéhovah" votre religion est l'une des centaines de nouvelles sectes fondées par des hommes ces cents dernières années.
Catholiques, en 1054, le pape de Rome a rompu avec les quatres autres patriarcats apostoliques en manipulant le Credo originel de l'Église, se considérant comme infaillible. Votre église a 1000 ans.
Si vous êtes chrétien orthodoxe, votre religion a été fondée en l'an 33 par Jésus-Christ, le Fils de Dieu. Elle n'a pas changé depuis cette époque. Notre Eglise a maintenant près de 2.000 ans. Et c'est pour cette raison, que l'Orthodoxie, l'Église des Apôtres et des Pères est la seule que nous, orthodoxe, considérons  comme «une, sainte, catholique et apostolique».


Entretien avec Erg74 - légitimiste orthodoxe 190305124021974105

Jean VIII de Rome fut le dernier pape orthodoxe et premier pape assassiné, empoisonné par les Francs et terminé à coups de marteau après avoir empêché le schisme Occident/Orient lors du quatrième concile [œcuménique] de Constantinople en 879-880 qui condamna cet addendum du Filioque au Credo.
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Message par Prince de Talmont le Mar 5 Mar - 13:13

Cher Erg, j'avoue que je n'ai pas toutes les réponses à vos questions, mais il me semble que la forme la plus parfaite du pouvoir étant l'unité (ce qui incline à la royauté sur le plan politique), Dieu a de même voulu que son Église soit Une.

Or seule la religion catholique présente cette caractéristique entre toutes les autres, l'orthodoxie étant éparpillée en divers patriarcats de même que le protestantisme est très divisé (marque de l'Adversaire).

Certes il peut y avoir des rites différents en fonction des cultures de chacun, mais le fond doit être le même. Je suis plus pour une unité de rite et pour l'unité en général, sous l'autorité d'une seule personne.

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Message par Trinité le Mar 5 Mar - 13:30

Cher frère orthodoxe,

Nous avons eu l'occasion il me semble de converser sur un fil, dans le cadre d'un autre forum!
Pouvez vous étayer votre argumentation sur les falsifications romaines des textes?
En ce qui concerne le Crédo, la modification qui dissocie me semble être celle là n'est ce pas?
Charlemagne, allié de Rome, fait ainsi rajouter, dans le Credo, que « l’Esprit Saint procède du Père et du fils [en latin : filioque] » et Rome entérine ce changement au XIe siècle.
En ce qui me concerne, je trouve que les points de divergences entre nous sont mineurs! Wink
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Message par Erg74 le Mar 5 Mar - 13:37

@Prince de Talmont a écrit:Cher Erg, j'avoue que je n'ai pas toutes les réponses à vos questions,  mais il me semble que la forme la plus parfaite du pouvoir étant l'unité (ce qui incline à la royauté sur le plan politique), Dieu a de même voulu que son Église soit Une.

Or seule la religion catholique présente cette caractéristique entre toutes les autres, l'orthodoxie étant éparpillée en divers patriarcats de même que le protestantisme est très divisé (marque de l'Adversaire).

Certes il peut y avoir des rites différents en fonction des cultures de chacun, mais le fond doit être le même. Je suis plus pour une unité de rite et pour l'unité en général, sous l'autorité d'une seule personne.

L’Eglise orthodoxe est une communion d’Eglises unies entre elles par la foi, la façon de prier, la façon de vivre...elles forment à elles toutes un corps dont le chef n’est autre que le Christ lui même qui a dit «  Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. »

J’espere que nous retrouverons l’unité ...Il est un livre merveilleux pour comprendre la notion d’unité de l’Eglise :
Métropolite Jean de Pergame : L’Eucharistie , l’Evêque et l’Eglise durant les trois premiers siècles. Coll. Théophanie chez Desclée de Brouwer. Beaucoup donne ce livre d'ecclésiologie comme étant le plus important qui ait été écrit.
Sans ce livre, il est difficile de comprendre quoi que ce soit à l’histoire de l’Eglise et des conciles.
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Message par Prince de Talmont le Mar 5 Mar - 13:44

@Erg74 a écrit:
L’Eglise orthodoxe est une communion d’Eglises unies entre elles par la foi, la façon de prier, la façon de vivre...elles forment à elles toutes un corps dont le chef n’est autre que le Christ lui même qui a dit «  Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. »

Ça me fait penser aux chrétiens républicains qui disent que seul le Christ est le roi de France et qu'il n'en faut pas d'autre.
Certes le Christ est toujours avec nous mais il n'en faut pas moins des chefs humains pour mener l'humanité dans la bonne direction. C'est la loi naturelle. Et je préfère avoir un roi qu'une assemblée de divers responsables pour le pouvoir temporel et un pape que plusieurs patriarches antagonistes pour le pouvoir spirituel. L'unité du pouvoir est la meilleure protection contre l'esprit de division.
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Message par Erg74 le Mer 6 Mar - 6:48

@Prince de Talmont a écrit:
@Erg74 a écrit:
L’Eglise orthodoxe est une communion d’Eglises unies entre elles par la foi, la façon de prier, la façon de vivre...elles forment à elles toutes un corps dont le chef n’est autre que le Christ lui même qui a dit «  Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. »

Ça me fait penser aux chrétiens républicains qui disent que seul le Christ est le roi de France et qu'il n'en faut pas d'autre.
Certes le Christ est toujours avec nous mais il n'en faut pas moins des chefs humains pour mener l'humanité dans la bonne direction. C'est la loi naturelle. Et je préfère avoir un roi qu'une assemblée de divers responsables pour le pouvoir temporel et un pape que plusieurs patriarches antagonistes pour le pouvoir spirituel. L'unité du pouvoir est la meilleure protection contre l'esprit de division.

Mais ces chefs humains, nous les avons par nos patriarches, nos évêques.
Il y a eu et il y a, sous influences politiques, des tensions très fortes sur le plan administratif entre certains patriarches comme on le voit aujourd’hui au sujet de l’Ukraine et cela perdurera aussi longtemps que les Églises des pays de tradition orthodoxe persisteront à penser au monde qui les entoure en termes de diasporas. L’homme n’est pas infaillible mais l’unité s’est toujours rétablie...et puis, qu’est-ce qui est le plus grave? Pécher contre la foi reçue des Apôtres ( hétérodoxes ) ou pécher contre l'organisation administrative ecclésiale ?
Nous n’avons pas besoin d’autre chef spirituel que le Christ lui même qui est la tête de l’Eglise et dont les fidèles sont le corps et les membres mais aussi les gardiens de la foi.
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Message par Erg74 le Jeu 7 Mar - 17:53

@Trinité a écrit:Cher frère orthodoxe,

Nous avons eu l'occasion il me semble de converser sur un fil, dans le cadre d'un autre forum!
Pouvez vous étayer votre argumentation sur les falsifications romaines des textes?
En ce qui concerne le Crédo, la modification qui dissocie me semble être celle là n'est ce pas?
Charlemagne, allié de Rome, fait ainsi rajouter, dans le Credo, que « l’Esprit Saint procède du Père et du fils [en latin : filioque] » et Rome entérine ce changement au XIe siècle.
En ce qui me concerne, je trouve que les points de divergences entre nous sont mineurs! Wink

Je vous mets ici un texte qui n’est pas de moi mais qui résume très bien nos différences. J’insiste sur le fait que pendant le premier millénaire ces différences n’existaient pas, c’est la raison pour laquelle je les appelle des falsifications puisque survenues côtés romains après la période indivise.

Disons que, sur le plan rituel, les orthodoxes conservent de manière absolue les usages suivants, qui diffèrent de ceux qui ont été adoptés dans le rit romain:

*La confirmation (chrismation) et la communion accompagnent toujours le baptême. Par conséquent, on donne la communion aux nourrissons.
* la communion est aussi donnée aux divorcés remariés (car elle n’est pas une récompense ... par la prière le communiant demande au Seigneur que cette participation ne lui ni jugement, ni condamnation, mais qu’elle guérisse son corps et son âme.)
* Le ministre de la confirmation est le prêtre.
*Le baptême se fait par triple immersion.
* La communion est toujours donnée sous les espèces du pain levé (et non azyme) et du vin.

Mais vous retrouverez ces usages, plus ou moins bien préservés, aussi chez les uniates.

Sur un plan plus profond, il y a des dizaines de divergences dogmatiques ... les plus caractéristiques, les plus importantes et les plus connues sont les suivantes:

*Filioque (ajouté au Credo à Aix-la-Chapelle en 794, à Rome en 1014, rejeté par les orthodoxes qui estiment que par l'insertion du Filioque, les catholiques, puis la majorité des protestants, ont bouleversé la conception de la Trinité par rapport à celle qui a été révélée)
*Infaillibilité pontificale (instaurée par le concile Vatican I en 1870, rejetée par les orthodoxes)
*Immaculée Conception (instaurée par Pie IX en 1854, refusée par les orthodoxes)
*Juridiction universelle du pape (rejetée par les orthodoxes)
*Organisation de l'Eglise (synodo-épiscopale chez les orthodoxes)
*Purgatoire (apparu au XIIe siècle, rejeté par les orthodoxes)
*Indulgences (refusées par les orthodoxes)
*Grâce créée (pour les orthodoxes, la grâce est incréée)
*Augustinisme (inconnu dans l'Orthodoxie)
*Célibat ecclésiastique (en principe réservé aux moines et rarissime chez les prêtres de paroisse dans l'Orthodoxie)
*Notion de péché mortel et de péché véniel (car la conception de la vie spirituelle est quelque peu différente)
*Indissolubilité absolue du mariage (elle est relative chez les orthodoxes)
*Péché originel (conception moins pessimiste chez les orthodoxes)
*Pas mal de différences en eschatologie et en anthropologie
*La spiritualité orthodoxe ne connaît pas les images que certains mystiques catholiques imaginent dans leurs méditaions; elle préfère se concentrer sur les mots de la prière; en clair, il n'y a pas de visualisations dans la tradition spirituelle orthodoxe.
* Distinction propre à l'Orthodoxie entre les énergies divines incréées et l'essence divine: l'essence est inconnaissable, les énergies sont participables, d'où possibilité de déification, c'est-à-dire de participation à ces énergies.
*Conception orthodoxe de la synergie entre Dieu et l'homme, souvent qualifiée de semi-pélagianisme par les catholiques et les protestants.
*En théorie, pas de distinction Eglise enseignante / Eglise enseignée; le peuple est le gardien de la foi (Encyclique des patriarches orientaux de 1848); en pratique, un certain clergé tente, comme partout, d'imposer le cléricalisme, surtout là où les orthodoxes constituent de petites minorités, comme dans les pays francophones.

etc. etc. etc.
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Message par Trinité le Jeu 7 Mar - 22:21

Merci!
Il y a pas mal de divergences quand même!
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Message par anne-therese le Ven 8 Mar - 20:13

Bonjour Erg74,

pourriez vous argumenter sur le rejet de l' Immaculée Conception (instaurée par Pie IX en 1854, refusée par les orthodoxes).
Et en quoi le fait que Marie soit immaculée est si important pour les catholiques.

Merci bien
!
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Message par Erg74 le Sam 9 Mar - 2:42

@anne-therese a écrit:Bonjour Erg74,

pourriez vous argumenter sur le rejet de l' Immaculée Conception (instaurée par Pie IX en 1854, refusée par les orthodoxes).
Et en quoi le fait que Marie soit immaculée est si important pour les catholiques.

Merci bien
!

Marie est née de l’union de deux humains.
Pour nous orthodoxe, elle est immaculée, mais pas de conception. Elle l’est devenue lorsque l’Esprit Saint est venue sur elle, pas avant.

Si Jésus est né d'une mère "parfaite", cela fausse complètement l'affirmation du Credo : "s'est fait homme": dès le départ il n'est pas comme nous !
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Message par anne-therese le Dim 10 Mar - 1:41

Bonjour Erg74,

C´est incroyable toutes ces nuances qui séparent.
Mais c' est essentiel de chercher la vérité !
Et là nous somme dans la finesse de la dentelle, du moins je perçois ces oppositions de la sorte. Merci pour cet ajustement !

Bien à vous,
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Message par anne-therese le Lun 11 Mar - 14:36

Bonjour Erg74,

En France, il y a une perte de foi, effrayante. Je ne parlerai que de ce que je connais : du catholisisme.
Qu´en est-il de l´orthodoxie  en occident et en Orient ?

Bien à vous,
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Message par Erg74 le Jeu 14 Mar - 16:00

@anne-therese a écrit:Bonjour Erg74,

En France, il y a une perte de foi, effrayante. Je ne parlerai que de ce que je connais : du catholisisme.
Qu´en est-il de l´orthodoxie  en occident et en Orient ?

Bien à vous,

Bonjour Anne-Thérèse

Pour ne parler que de la Russie par exemple

2000 fût l’année de la résurrection avec
- 164 évêques
- 19 417 églises et chapelles
- 17 500 prêtres et 2300 diacres
- 545 monastères
https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Statistiques-de-l-Eglise-russe_a3538.html

Moscou 200 nouvelles églises construites en 5 ans...et par pour faire joli, mais parce que le nombre des fidèles augmente sans cesse...il se construit des églises partout.

https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Moscou-200-nouvelles-eglises-en-5-ans-30-des-eleves-choisissent-Les-bases-de-l-orthodoxie_a4102.html

L’orthodoxie s’implante aussi un peu partout à l’image de la splendide cathédrale orthodoxe construite au pied de la tour Effel.

https://fr.rbth.com/art/81759-eglises-orthodoxes-monde

En Suisse aussi, où je vais l’orthodoxie se porte bien et les fidèles sont de plus en plus nombreux.

Un peu partout le nombre de fidèles augmente comme ici avec la conversion de 47 pasteurs protestants et 350 personnes baptisées dans l’Eglise Orthodoxe d’Inde.

http://orthochristian.com/119708.html?fbclid=IwAR1dqKPyuRZzqVIMO1XNDdGFakigQLW3mO28L22PJ_vE4HyEZzpS9I4uQlM
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Message par anne-therese le Jeu 14 Mar - 19:55

Ah c' est incroyable et en même temps une excellente nouvelle !
D où vient cet élan ?
Vous savez qu' en France la foi est en berne : il y a un désintérêt toujours plus important pour le Christianisme. Je suppose que quelque part la laïcité qui est en soit une bonne chose, a eu un effet négatif dans la pensée religieuse de certains croyants. Je ne sais pas si vous êtes au courant de la situation en France au niveau du dépeuplement des églises.

Bien à vous,
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Message par Erg74 le Ven 15 Mar - 3:01

@anne-therese a écrit:Ah c' est incroyable et en même temps une excellente nouvelle !
D où vient cet élan ?
Vous savez qu' en France la foi est en berne : il y a un désintérêt toujours plus important pour le Christianisme. Je suppose que quelque part la laïcité qui est en soit une bonne chose, a eu un effet négatif dans la pensée religieuse de certains croyants. Je ne sais pas si vous êtes au courant de la situation en France au niveau du dépeuplement des églises.

Bien à vous,

Oui je sais qu’en France la foi est en berne ... pour répondre à votre question d’où vient  cet élan qui fait que la foi orthodoxe se porte plutôt bien, voici une courte vidéo qui cerne très bien la crise d’identité française et le pourquoi de la déchristianisation galopante en occident

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Message par anne-therese le Ven 15 Mar - 10:57

Merci beaucoup pour cette vidéo très actuelle et informative !
J'y reviendrai prochainement et de manière plus profonde car actuellement je n'ai pas trop de temps.
Pour l' heure je veux me rappeler cette annonce qu'elle a faite : "Au bout du compte le Christ sera vainqueur ! ".
Je me la mets dans le cœur pour alimenter mon espérance.

Merci à vous,
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Message par Hervé J. VOLTO le Lun 26 Oct - 16:08

Bonjour, je suis Catholique de tradition. N'ayant pas fait de grandes études universitaires, je me réfèrerai à la parole de Dieu :

LES SAINTES ÉCRITURES.

Les Saintes Ecritures sont, par la grâce de Dieu, sanctifiées pour servir de Parole inspirée et de témoin fidèle à JésusChrist et à l’Evangile. Elles constituent le recueil complètement digne de confiance de la révélation de Dieu pour l’humanité qui trouve son apogée dans la propre révélation du Fils incarné. En tant que telles, les Saintes Ecritures sont fondamentales pour l’Eglise et sont infaillibles pour tout ce qui concerne la foi et le salut. II Timothée 3 : 15-17 ; II Pierre 1 : 20-21 ; Jean 5 : 39 ; 17 : 17.

LE DIEU TRINE.

Selon les Ecritures, Dieu est un Etre divin qui existe cependant en trois Personnes éternelles, co-essentielles, mais distinctes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Le seul Dieu ne peut être connu que dans les Trois, et les Trois ne peuvent être connus qu’à travers le seul véritable Dieu, bon, omnipotent, omniscient et omniprésent, immuable dans Son alliance d’amour pour l’humanité. Il est le Créateur des cieux et de la Terre, Celui qui soutient tout l’univers, et l’Auteur du salut des hommes. Bien que transcendant, Dieu, librement, dans Son amour divin, dans la grâce et la bonté, s’implique Lui-même dans une relation personnelle et directe avec l’humanité en Jésus-Christ, afin que par l’Esprit, elle puisse partager la vie éternelle de Dieu en tant que Ses enfants. Marc 12 : 29 ; Matthieu 28 : 19 ; Jean 14 : 9 ; I Jean 4 : 8 ; Romains 5 : 8 ; Tite 2 : 11 ; Hébreux 1 : 2-3 ; I Pierre 1 : 2 ; Galates 3 : 26.

DIEU LE PÈRE.

Dieu le Père est la première Personne du Dieu trine, dont le Fils est éternellement engendré et de qui procède éternellement le Saint-Esprit par le Fils. Le Père qui a créé tout ce qui est visible et invisible par le Fils, a envoyé le Fils pour notre salut et Il donne le Saint-Esprit pour notre régénération et adoption comme enfants de Dieu. Jean 1 : 18 ; Romains 15 : 6 ; Colossiens 1 : 15-16 ; Jean 3 : 16 ; 14 : 26 ; 15 : 26 ; Romains 8 : 14-17 ; Actes 17 : 28 .

DIEU LE FILS, LE FILS DE DIEU.

Le Fils de Dieu est la deuxième Personne de la Trinité, éternellement engendré du Père. Il est la Parole, l’image expresse du Père. Le Père a créé toutes choses par le Fils qui soutient toutes choses par Sa Parole. Il a été envoyé par le Père afin d’être Dieu révélé dans la chair pour notre salut, Jésus-Christ. Jésus a été conçu par le Saint-Esprit, est né de la vierge Marie, pleinement Dieu et pleinement homme, les deux natures en une Personne. Jésus est le Fils de Dieu, le Seigneur de tous, digne d’adoration, d’honneur et de révérence.

En qualité de Sauveur de l’humanité qui avait été annoncé, Il a souffert et est mort pour les péchés de tous les hommes, Il est ressuscité avec Son corps d’entre les morts et est monté au ciel. En assumant notre humanité brisée et aliénée, Il a inclus toute la race humaine dans Sa relation parfaite avec le Père, afin que par Sa régénération de notre humanité, nous participions à Sa filiation, devenant adoptés comme enfants de Dieu par la puissance du Saint-Esprit. En tant que notre Représentant et notre Substitut, Il se tient devant le Père pour toute l’humanité, en constituant la réponse humaine parfaite à Dieu, en notre nom, et réconciliant l’humanité au Père. Il reviendra une nouvelle fois dans la gloire, en tant que Roi des rois sur toutes les nations. Jean 1 : 1, 10, 14 ; Colossiens 1 : 15-17 ; Hébreux 1 : 3 ; Jean 3 : 16 ; Tite 2 : 13 ; Matthieu 1 : 20 ; Actes 10 : 36 ; I Corinthiens 15 : 3-4 ; Tite 3 : 4-5 ; Hébreux 2 : 9 ; 7 : 25 ; Galates 4 : 5 ; II Corinthiens 5 : 14 ; Ephésiens 1 : 9-10 ; Colossiens 1 : 20 ; I Timothée 2 : 5 ; Hébreux 1 : 8 ; Apocalypse 19 : 16. DIEU LE SAINT-ESPRIT Dieu, le Saint-Esprit est la troisième Personne de la Trinité.

DIEU L'ESPRIT SAINT.

Il procède éternellement du Père par le Fils ET DU PERE COMME DU FILS. Il est le Consolateur promis par Jésus-Christ, qui nous unit au Père et au Fils, qui nous transforme selon l’image de Christ. Le Saint-Esprit œuvre en nous la régénération que Christ a accomplie pour nous, et par ce processus de renouvellement, nous permet de participer à la communion éternelle et glorieuse du Fils avec le Père, en tant que Ses enfants. Le Saint-Esprit est la Source de l’inspiration et des prophéties à travers les Ecritures, et la Source de l’unité et de la communion au sein de l’Eglise. Il attribue des dons spirituels pour l’œuvre de l’Evangile. Il est le Guide constant du chrétien dans toute la vérité. Matthieu 28 : 19 ; Jean 14 : 16 ; 15 : 26 ; Actes 2 : 38 ; Jean 14 : 17, 26 ; I Pierre 1 : 2 ; Tite 3 : 5 ; I Corinthiens 3 : 16 ; Romains 8 : 16 ; II Pierre 1 : 21 ; I Corinthiens 12 : 13 ; II Corinthiens 13 : 14 ; I Corinthiens 12 : 1-11 ; Actes 20 : 28.

LA VIERGE MARIE.

La Très Sainte Vierge Marie a une grande importance dans le plan Doivin. Marie a été choisie par Dieu pour engendrer Son Fils, Sauveur de l'humanité (Luc 1:26-39). Elle est toujours demeurée vierge par la suite, Marie est une vierge perpétuelle (Matt. 1:24-25). Marie n'est pas seulement la Mère du Divin Sauveur (Luc 2:1-6) : elle est Co-Rédemptrice (Luc 1:46-56; : Luc 2:33:35; Jean 2:1-11). Elle et se trouve présente aux pieds de la Croix lors de la Passion (Jean 19:25). Elle est la mère de tous les Chrétiens (Jean 19:26). Elle se trouve au milieu des Apôtres lorsqu'il faut choisir le remplaçant de Juda (Actes 1:13). La prophétie de Siméon (Luc 2:33-35), qui se réalise par la douleur qui transperce le coeur de Marie en voyant son fils transpercé par Longin (Jean 19:31-37), fondement du culte du Divin Coeur Sacré et Miséricordieux de N.S. Jésus-Christ, justifie le Culte de Notre dame du Sacré-Coeur et la dévotion non encore reconnue par l'Eglise des Coeurs Unis de Jésus et de Marie.

La référence de la REINE DU CIEL est à Jérémie 7:18 où les personnes idolâtres en Orient faisaient cuire des gâteaux pour la Reine du Ciel. Des familles entières étaient impliquées dans le système Baal-Easter. Ils faisaient cuire des gâteaux de Pâques (Easter) au dieu Easter ou Istar ou Ashtoreth, le consort de Baal. Cette pratique continue aujourd'hui comme étant les brioches chaudes en Croix de Pâques. La pratique a pénétré le Christianisme à partir de l'Asie Mineure en Syrie au cinquième siècle en tant que dévotion Mariale. La déesse mère a commencé à être appelée par le nom de Marie. Ainsi, correctement par l’usage, Marie est le nom de la Reine du Ciel telle que mentionnée dans la Bible (Apocalypse 12:1), rappelant celle de la chute de Génèse 3:1-2 et Génèse 3:20, femme représentant Sion (Génèse 3:17), le peuple de l'ère Messianique, que Marie rachète en étant mère du Messie (Luc 2:1-6; Luc 2:34) et première figure de l'Eglise des croyants (Jean 19:25-27). Elle n’entre dans le Christianisme seulement qu'au cinquième siècle.

Vu que c'est une doctrine fondamentale de l'Église que personne n'est monté au ciel AVANT Jésus Christ (Jean 3:13), cela inclut que Marie et les Saints sont montés au Ciel APRES Son Divin Fils et qu'Il a accompagné Sa Très Sainte Mère dans son Assomption, PREVUE par les prophètes (Cantique des Cantiques 8:5 ; Apocalypse 12:1-2). Ainsi pour les Apôtres et toute autre personne, les visions de Fatima doivent être des véritables manoifestations Mariales. Les visions de Marie et les systèmes du soleil sont indicateurs du même système de croyance Mariale que nous avons vu être établi par l'Eglise Catholique.


LA DIRECTION DE L’ÉGLISE.

La tête de l’Eglise est Jésus-Christ (Ephésien 5:23), qui révèle la volonté du Père à l’Eglise par le Saint-Esprit. Le chef de l'Eglise est le pape, Vicaire du Christ (Exode 29:7; Exode 29:29; Lévitique 4:3; Lévitique 4:5; Lévitique 4:16; Lévitique 8:12; Matthieu 16:18-19). Par l’intermédiaire des Ecritures, le Saint-Esprit enseigne l’Eglise et la rend capable de cet énoncé des croyances servir selon les besoins des congrégations. L’Eglise de Dieu cherche à se laisser guider par le Saint-Esprit, en ordonnant des prêtres et en nommant des responsables de ministères (Exode 30:30; Exode 28:41; Exode 40:15; ; Jean 3:28; Actes 20:28; I Corinthien 12:12-13, Ephésien 5:23). Et encore Colossiens 1 : 18 ; Jean 14 : 26 ; Ephésiens 1 : 20-23 ; Jean 16 : 13-15 ; Ephésiens 4 : 11-16.

C'était le point de vu Catholique selon les Saintes Ecritures.

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Message par Jerome30 le Mar 27 Oct - 0:22

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18. Sur la Maternité de l'Esprit Saint comme l'aide à la réconciliation des chrétiens.
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-En langues hébreux et araméen (la liturgie syrienne est en araméen) l'Esprit Saint est féminin. Au moins 4 Sts Pères de cette origine (c'est-à-dire de l'église de Philadelphie) affirment directement que l'Esprit Est Mère (Dieu Mère qui Console et Fait Naître, la Colombe dont on peut pas offenser) dans la Trinité: St Macaire Le Grand (d'Alexandrie), St Jean Damascène, St Athanase de Sinaï et St Méthode d'Olympe et Patares. De plus en liturgie syriaque la plus ancienne (en Antioche les disciples ont commencé de s'appeler par le nom chrétiens) connue on appelle et prie directement l'Esprit Saint comme Mère. C'est "Le Nom Nouveau", la connaissance profonde et sûre donnée à l'église de Philadelphie selon le texte d'Apocalypse. "Tu as Ouvert aux petits".
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-La comparaison en image de l'Esprit Saint à la Mère on retrouve chez tous les saints de St Augustin jusqu'à St Silouane du Mont Athos.
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-Aussi dans la livre de la Sagesse de la Bible la Sagesse Divine Non-Créée et Créatrice se nomme "Mère et Épouse". Il y a des icônes russe de la Sagesse Divine comme Une Femme en Dignité Divine.
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-Ce fait résout facilement la litige entre les Orthodoxes (de Smyrne) et les Catholiques (de Pergame) sur la filioquio. Comme écrivent St Méthode d'Olympe et St Jean Damascène Eve est prise de l'arret d'Adam en image et ressemblance de la Procession de l'Esprit du Père Seul (si on parle de l'Origine Pré-éternelle de l'Esprit, par contre L'Esprit vient chez les hommes du Père et du Fils et Lui(Elle)-Même par sa Volonté aussi). Donc l'Esprit procède du Père suréternellement et se repose suréternellement sur le Fils. Comme L'a vu St Jean Baptiste lors de Théophanie.
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-Alors la Vierge Marie - Nouvelle Eve est l'image et ressemblance non-corrompue de L'Esprit Saint Mère. Mère du Fils et en Lui des hommes.
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La Colombe dont Jean Baptiste a vu lors de Théophanie. Consolatrice Qui Fait Naître.

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-Alors les petits catholiques souvent pensent que filioquio ce n'est pas sur l'Origine, mais sur la Venue de l'Esprit Saint en Pentecôte - dans ce cas il n'y a pas d'erreur. Comme chez les enfants de Fatima et Ste Thérèse de Lisieux. Par contre il s'agissait de l'Origine dans le Symbole Original. Cela veut dire que Thomas d'Aquin avec sa casuistique sur l'Esprit "passif" et donc "obéissant" au pape (et pas le contraire alors) tombe dans la situation de Balaam et Balaq de Pergame. Par contre St Francisque d'Assis est comme St Antypas de Pergame dans son service apostolique et prophétique de fondement de l'église. Comme le pape de 3ème secret de Fatima encore plus en solitude à cause du temps d'apostasie. Comme à Medjugorje la Vierge dit que c'est la dernière fois quand Elle s'adresse à tous pour prévenir le mal, mais après cela il n'y aura que des apparitions particulières et personnelles, comme le monde va vers la venue de la bête Iscariote de son cœur des gens méchants - de l'abîme (Apocalypse chapitre 11-12 alors, quand la Femme apparue s'évade du dragon rouge dans le lieu préparé comme "Diveevo" de la Vierge de St Séraphim de Sarov et "Portugal" de la Vierge de Fatima comme symboles de reste de l'Église lors d'apostasie pharisienne).
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NB Cela fait partie de ma vision de 7 églises d'Apocalypse comme de toute humanité maintenant:
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https://francechretienne.forumactif.com/t1801-blanc-roi-michel-a-toute-humanite-de-7-eglises-d-apocalypse-pour-faire-l-arc-en-ciel-des-enfants-de-noe-avec-le-sceptre-d-humilite-catholique-et-orthodoxe
et
https://francechretienne.forumactif.com/t1410-entretien-avec-dimitriyet-russe-orthodoxe-interesse-par-le-royalisme
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Message par Jerome30 le Mar 27 Oct - 0:27

@Dimitryet a écrit:
@Erg74 a écrit:
@Trinité a écrit:Cher frère orthodoxe,

Nous avons eu l'occasion il me semble de converser sur un fil, dans le cadre d'un autre forum!
Pouvez vous étayer votre argumentation sur les falsifications romaines des textes?
En ce qui concerne le Crédo, la modification qui dissocie me semble être celle là n'est ce pas?
Charlemagne, allié de Rome, fait ainsi rajouter, dans le Credo, que « l’Esprit Saint procède du Père et du fils [en latin : filioque] » et Rome entérine ce changement au XIe siècle.
En ce qui me concerne, je trouve que les points de divergences entre nous sont mineurs! Wink

Je vous mets ici un texte qui n’est pas de moi mais qui résume très bien nos différences. J’insiste sur le fait que pendant le premier millénaire ces différences n’existaient pas, c’est la raison pour laquelle je les appelle des falsifications puisque survenues côtés romains après la période indivise.

Disons que, sur le plan rituel, les orthodoxes conservent de manière absolue les usages suivants, qui diffèrent de ceux qui ont été adoptés dans le rit romain:

*La confirmation (chrismation) et la communion accompagnent toujours le baptême. Par conséquent, on donne la communion aux nourrissons.
* la communion est aussi donnée aux divorcés remariés (car elle n’est pas une récompense ... par la prière le communiant demande au Seigneur que cette participation ne lui ni jugement, ni condamnation, mais qu’elle guérisse son corps et son âme.)
* Le ministre de la confirmation est le prêtre.
*Le baptême se fait par triple immersion.
* La communion est toujours donnée sous les espèces du pain levé (et non azyme) et du vin.

Mais vous retrouverez ces usages, plus ou moins bien préservés, aussi chez les uniates.

Sur un plan plus profond, il y a des dizaines de divergences dogmatiques ... les plus caractéristiques, les plus importantes et les plus connues sont les suivantes:

*Filioque (ajouté au Credo à Aix-la-Chapelle en 794, à Rome en 1014, rejeté par les orthodoxes qui estiment que par l'insertion du Filioque, les catholiques, puis la majorité des protestants, ont bouleversé la conception de la Trinité par rapport à celle qui a été révélée)
*Infaillibilité pontificale (instaurée par le concile Vatican I en 1870, rejetée par les orthodoxes)
*Immaculée Conception (instaurée par Pie IX en 1854, refusée par les orthodoxes)
*Juridiction universelle du pape (rejetée par les orthodoxes)
*Organisation de l'Eglise (synodo-épiscopale chez les orthodoxes)
*Purgatoire (apparu au XIIe siècle, rejeté par les orthodoxes)
*Indulgences (refusées par les orthodoxes)
*Grâce créée (pour les orthodoxes, la grâce est incréée)
*Augustinisme (inconnu dans l'Orthodoxie)
*Célibat ecclésiastique (en principe réservé aux moines et rarissime chez les prêtres de paroisse dans l'Orthodoxie)
*Notion de péché mortel et de péché véniel (car la conception de la vie spirituelle est quelque peu différente)
*Indissolubilité absolue du mariage (elle est relative chez les orthodoxes)
*Péché originel (conception moins pessimiste chez les orthodoxes)
*Pas mal de différences en eschatologie et en anthropologie
*La spiritualité orthodoxe ne connaît pas les images que certains mystiques catholiques imaginent dans leurs méditaions; elle préfère se concentrer sur les mots de la prière; en clair, il n'y a pas de visualisations dans la tradition spirituelle orthodoxe.
* Distinction propre à l'Orthodoxie entre les énergies divines incréées et l'essence divine: l'essence est inconnaissable, les énergies sont participables, d'où possibilité de déification, c'est-à-dire de participation à ces énergies.
*Conception orthodoxe de la synergie entre Dieu et l'homme, souvent qualifiée de semi-pélagianisme par les catholiques et les protestants.
*En théorie, pas de distinction Eglise enseignante / Eglise enseignée; le peuple est le gardien de la foi (Encyclique des patriarches orientaux de 1848); en pratique, un certain clergé tente, comme partout, d'imposer le cléricalisme, surtout là où les orthodoxes constituent de petites minorités, comme dans les pays francophones.

etc. etc. etc.
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Je pense qu'on conteste au juste un certain excès du pouvoir de pape en partie s'est produit à cause et après la séparation. Mais en même temps il y a tant de gens "supers-orthodoxes" (je parle avec prudence encore) qui parlent de la part de toute Orthodoxie avec la prétention d'infaillibilité pas moindre.
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Dans le livre de Jérémie la mission de prêtre est de séparer le saint et pas saint et apprendre le peuple de le faire.
+
Et si on part de contestations justes à partir des Grands Conciles (mais exprimées sans approche médical, mais avec prétention) et après on arrive vers l'idole de zèle de soi-même c'est pas ortho-doxie à travers le chas d'aiguille:
+
1. Immaculée Conception c'est vraie et non-contestée par les pères comme negation. Certains se prononcent pour dans un sens ou l'autre (sauf un en controverse politique contre intrigues uniates).
+
2. Purgatoire est équivalent à l'escalier que l'âme a à passer souvent pour monter vers les Cieux selon les saints d'Orient.
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3. Aussi une certaine erreur du mysticisme oriental surestimé chez Grégoire Palama. Bien sûr il a raison que la Grace Est Divine d'Origine et pas une créature. Mais après dire que la nature humaine a l'accès vers la Divinité seulement à travers Ces Énergies Incrées et jamais directement à l'essence c'est pas vrai. C'est introduire une séparation entre divinité et humanité en Jésus même. Comment alors on pourrait dire que la nature humaine en Jésus a pris la Personnalité Eternelle du Fils comme Sa Propre Personnalité Humaine si existait une séparation pareille. Cela serait contre l'Evangile. Comme la nature humaine est à l'image et ressemblance de Dieu de même elle a l'accès à la Divinité directement à "l'Essence" et aux Énergies. Comme il est dit dans Génèse "est-ce que Je cacherais quoi que cela soit à Abraham (ami)".
+
Amen
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Message par Jerome30 le Mar 27 Oct - 0:28

@Dimitryet a écrit:
Comme la Vierge Marie a dit aux apôtres et saintes martyres sur Saint Séraphim de Sarov "celui-ci est de notre lignée". Lui à la limite pourrait parler de la part de l'Orthodoxie.
+
C'est Elle qui est la Mesure de l'Orthodoxie. Odigitria qui mène.
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À mon avis la révélation des saints d'Orient sur les "péages" des demons ressemblants aux rassembleurs des impôts au fond est identique au Purgatoire. Comme dans les maths pour calculer les algorithmes il y a 2 modèles différents: machine de Turing (occidental) et normalisation de Markov (russe). Qui sont très différents d'apparence, mais identiques finalement:
+
Justement les langues des demons-ramasseurs d'impôts qui stoppent, accusent et torturent l'âme en chemin au Ciel ce sont les langues du feu de Purgatoire. Et l'ange gardien intercède. De plus dans le récit le plus connus de Ste Théodora son tuteur St Basile arrive en aide avec un sac porte-monnaie et paye pour elle aux accusateur qu'ils la laissent. Et le monnaie ce sont les combats et épreuves passés par St Basile - c'est donné à comprendre à Ste Théodore. Cela fait penser même au Corédemption.
+
De plus c'est le grand pape de 1er millénaire St Grégoire commentateur d'Evangile en 2 recueils pour le peuple. Qui dit que quand Jésus dit que l'offense contre l'Esprit Saint ne sera pas pardonnée ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir cela signifie qu'il arrive que certains péchés non pas pardonnés durant la vie sur terre peuvent encore être pardonnés au plus tard au Jugement Dernier. Et il y a un état particulier pour les âmes dans cette situation après la mort. C'est un grand saint orthodoxe même selon toutes les formalités et vous lui contredisez avec les paroles "nous, les Orthodoxes"
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De plus par consequence vous suggérez que tous les apparitions de la Vierge en Occident quand Elle montre le Purgatoire sont fausses? Mais Elles sait retourner les flèches. Il faut au moins ne pas se dépêcher à nier comme ça.
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Le Purgatoire comme echelle vu d'Orient (selon Sainte Théodora):
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Sinon pour moi l'Orthodoxie ressemble à l'Eglise de Smyrne de l'Apocalypse de Jean avec le juste parvis intérieur en Esprit et Vérité comme "Diveevo" prophétique de St Séraphim de Sarov et le "parvis extérieur" depuis la situation en Byzance. Et c'est pas non plus juste un protestantisme d'orient. J'en parle ici:
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https://macadam.forumactif.org/t9579-humanite-aujourd-hui-en-lettres-a-7-eglises-d-apocalypse-illustree
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Amen, mon Seigneur Jésus Christ le dit avec moi.
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