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Comparaison des textes de deux Missels de 1962 et de 2011

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Message par Chouan-XXI le Jeu 7 Mar - 17:58

Je me limiterai à deux ouvrages, pour simplifier. Depuis 2011, les traductions ont pu encore évoluer, et les textes de 1962 pourraient aussi différer quelque peu de ceux d'autres ouvrages.
Le plus ancien, le Missel Communautaire, de l'Abbé Michonneau et de l'équipe sacerdotale de Colombes, dont le texte avait déjà l'imprimatur du vicaire général Pierre Brot le 7/11/1951 (c'est donc une réédition), suivi de l'imprimi potest donné par A. Monnier, Supérieur des Fils de la Charité le 2/11/1961.
Le plus récent des deux, le Missel des Dimanches 2011, éditions du Cerf, format de poche, imprimatur donné par Mgr Robert le Gall, archevêque de Toulouse, président de la Commission épiscopale pour la liturgie et la pastorale sacramentelle le 21/6/2010.
Pour alléger l'écriture et la lecture, je les désignerai par la suite par M62 et M11.

1) Le "Notre Père", prière qui nous a été enseignée par Notre-Seigneur Lui-même :
M62 donne la traduction qui existait de longue date : "Et ne nous laissez pas succomber à la tentation, mais délivrez-nous du mal."
M11, dans l'Ordinaire de la Messe, donne : " Et ne nous soumets pas à la tentation, mais délivre-nous du Mal".
A propos, il y a quelques mois, le Notre Père a été modifié dans les paroisses conciliaires : on prie le Père désormais en disant "Et ne nous laisse pas entrer en tentation, mais délivre-nous du Mal".
Il est vrai que la deuxième traduction semble plus fidèle,  (mot-à-mot même), au texte latin récité depuis de nombreux siècles : "Et ne nos inducas in tentationem".
Or cette traduction elle-même provient d'une erreur antérieure.
Je cite l'important ouvrage de l'historien Jean-Christian Petifils, Jésus, où il donne la traduction proposée par le Père Carmignac, "après en avoir étudié le substrat sémitique" (sans nier le fait que le texte latin de la Vulgate est traduit d'un précédent texte grec) :

Notre Père des cieux
Que sur la terre comme au ciel,
Ton Nom soit glorifié,
Que ton règne arrive,
Ta volonté soit faire.
Donne-nous aujourd'hui notre pain jusqu'à demain.
Acquitte-nous nos dettes
Comme nous aussi nous avons acquitté nos débiteurs.
Garde-nous de consentir à la tentation
Mais écarte-nous du démon
.

La traduction latine "Et ne nos inducas in tentationem" et celle de M11 semblent admettre que Dieu tend des pièges à Ses créatures déjà pécheresses du fait du Péché originel (si c'était la pensée des auteurs de ces traductions, ce serait de l'ordre du blasphème grave), alors que Dieu est Amour, et ne cherche qu'à sauver, "Tous étant appelés" (et si "peu sont élus", c'est le fait de la volonté des hommes, faisant un mauvais choix dans leur pleine liberté accordée par Dieu).
Cette version de M11 a été adoptée et imposée aux fidèles à la suite du Concile Vatican II, en 1966.

De plus : "En 1966, la Conférence épiscopale catholique, les quatre Églises luthériennes et réformées en France et les évêques de trois juridictions de l’Église orthodoxe en Franc ont décidé d’adopter une traduction commune de la prière du Notre Père récitée par leurs fidèles. Cette version dite «œcuménique » a ensuite été reçue plus largement par les différentes familles ecclésiales francophones" : c'est celle du M11.

Récemment, notre Pape François a donné publiquement raison à Luther pour sa révolte contre l'Eglise à l'occasion de la célébration par ses partisans de son 500e anniversaire de la Réforme luthérienne.
Faut-il rappeler les citations de Luther :

" Quand la messe sera renversée ", dit-il, " je pense que nous aurons renversé la papauté ! Car c'est sur la messe comme sur un rocher que s'appuie la papauté tout entière, avec. ses monastères, ses évêchés, ses collèges, ses autels, ses ministères et sa doctrine..."
"La messe, déclare-t-il en 1521, est la plus grande et la plus horrible des abominations papistes ; la queue du dragon de l’Apocalypse ; elle a déversé sur l’Église des impuretés et des ordures sans nom ». « C’est l’injure la plus abominable, la honte la plus effroyable que l’on puisse faire à Notre Seigneur Jésus-Christ et à Dieu le Père lui-même ». « La prêtraille va à la messe comme des cochons à leur auge ». Et il renchérit en 1524 : « Oui, je le dis : toutes les maisons de prostitution, que pourtant Dieu a sévèrement condamnées, tous les homicides, meurtres, vols et adultères sont moins nuisibles que l’abomination de la messe papistique ».
"Il faut voir dans La Transsubstantiation, l’artifice d’une opinion humaine  qui ne trouve appui ni dans l’Écriture, ni dans la raison..."  

Alors, que penser de l’œcuménisme depuis Vatican II, puis du retournement complet de l’Église catholique sur Luther (500e anniversaire) et sa doctrine sacrilège et antichrétienne ? Vu sans connaissance de l'Histoire, il semble si bon, si fraternel, si pacifique, si unificateur, pour une Église qui a subi au cours des siècles nombre de schismes, d'hérésies, dont certaines portant en leur propre substance la division à l'infini des "églises"... Mais il faut ouvrir les yeux : Si aujourd'hui, à Assise on proclame que toutes les religions sont au moins en partie des chemins vers Dieu et le Salut, durant une vingtaine de siècles, elle a toujours déclaré, suite aux enseignements de Notre Seigneur : "Hors de l’Église, point de salut". Notre-Seigneur n'a-t-Il pas dit : "Allez, et enseignez toutes les nations. Ceux qui croiront seront sauvés, ceux qui refuseront seront condamnés." ? N'a-t-Il pas dit qu'Il était "la" Voie (l'unique Voie vers le Salut),"la" Vérité (l'unique Vérité ; tout ce qui dit autre chose est mensonge et oeuvre de Satan) et "la" Vie (la Vie éternelle, donnée par la source d' "Eau Vive" que Lui seul déclarait pouvoir donner) ?

Remarquons que la récente version du Notre Père, "Et ne nous laisse pas entrer en tentation" est équivoque, ambiguë : car du fait du Démon, qui "rôde tel un lion cherchant qui dévorer"', nous sommes effectivement tentés, à tous les niveaux, avec notre tendance au péché hérité du Péché originel, et entrons forcément en tentation ; mais le Christ nous a demandé de "veiller et prier" afin de ne pas tomber au pouvoir de la tentation (Mt, 26,41).
Nous sommes obligatoirement soumis à la tentation, mais par celui qui veut notre perte : l'Adversaire, le Diable.
Encore une remarque, d'ordre linguistique. Le latin ignore le "vous" de politesse, ne connaissant que le "vous" de pluralité.
C'est pourquoi nous avons "Pater noster, qui es in coelis" (es = 2e personne du singulier, "tu"), ou même "benedicta tu in mulieribus" (parce que Notre Dame est une personne, au singulier). Or le français a inventé le "vous" de respect. Aussi, durant des siècles, on pria "Notre Père qui êtes aux Cieux", et aussi "Vous êtes bénie entre toutes les femmes".
De même que l'on nous a supprimé les prie-Dieu (que Philippe de Villiers appelle "agenouilloirs") dans presque toutes les églises, pour forcer les fidèles à diminuer leur attitude adorante de Dieu, de même l'on nous impose le tutoiement à Dieu et Notre Dame, qui nous est infiniment supérieure du fait de Sa Conception exceptionnelle, pure de tout péché. Mais nous parlerons plus loin de l'éloignement de la considération à Dieu qui est Esprit pur et du recentrage typiquement protestant sur l'homme ("l'humanisme").
Ceci était le premier point que je voulais discuter. Il y en a bien d'autres dans la liturgie et les textes de la Sainte Messe, sacrifice infiniment important pour notre salut, Messe léguée par Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même.
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Message par EDB le Jeu 7 Mar - 20:39

Merci à vous. J'aurais tant à dire. Je vous conseille de lire cette lettre à nos frères prêtres de la FSSPX à propos de l'oecuménisme, qui vous explique le "Hors de l'Eglise point de salut" http://laportelatine.org/publications/bulletin/lettrefrerespretres/lettre65_1503.pdf

Pour la traduction du Notre Père, le tutoiement n'est pas un problème. Nous sommes en relation avec Dieu, pas comme l'Islam par exemple. C'est totalement compréhensible en ce qui me concerne. Les problèmes de traduction sonr regrettables, il est vrai, si du moins il sont vraiment à blâmer. "Nous sommes obligatoirement soumis à la tentation" mais on peut désirer d'y échapper, tout est possible, avec l'aide de Dieu.
La suppression des prie-Dieu fait davantage mal aux genoux, certes. Mais restons dans les textes, ne nous dispersons pas.
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Message par REQUETE CARLISTE le Jeu 7 Mar - 21:08

Pour ma part j'utilise le Missel quotidien des fidèles par l'abbé Daniel Joly de la FSSPX des éditions Clovis 2012.
La suppression des prie-Dieu est volontaire pour faire en sorte que plus un seul catholique ne s'agenouille devant le seigneur.
Rare sont aussi les églises dont le Chœur n'a pas été mutilé .....

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Message par Prince de Talmont le Jeu 7 Mar - 21:12

également la suppression des prières à l'Archange Saint Michel, pourfendeur du Démon, c'est tout de même révélateur.
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Message par Chouan-XXI le Jeu 7 Mar - 21:36

Deuxième point que je voudrais aborder : le Kyrie.

Dans le M62, on lit :
"Kyrie, eleison (Père)
Kyrie, eleison.

Kyrie eleison,
Christe, eleison (Fils)

Christe, eleison.
Christe, eleison

Kyrie, eleison (Saint-Esprit)
Kyrie, eleison

(souligné par moi)

Et dans le M11, on lit seulement

Seigneur, prends pitié.
Seigneur, prends pitié.
Ô Christ, prends pitié.
Ô Christ, prends pitié.
Seigneur, prends pitié.
Seigneur, prends pitié.

mais en fait, à chaque Messe, on entend proclamer au lutrin ou au micro :

"Seigneur Jésus, Parole éternelle du Père,
Tu viens illuminer les ténèbres de nos cœurs, prends pitié !
Seigneur, prends pitié de nous,
Seigneur, prends pitié de nous,
Seigneur, prends pitié.
O Christ, Verbe fait chair de notre chair,
Tu veux nous donner part à ta divinité, prends pitié !
O Christ, prends pitié de nous,
O Christ, prends pitié de nous,
O Christ, prends pitié.
Seigneur, élevé dans la gloire,
Tu répands en nos cœurs l’eau vive de l’Esprit, prends pitié !
Seigneur, prends pitié de nous,
Seigneur, prends pitié de nous,
Seigneur, prends pitié."

Autrement dit, les trois invocations à la miséricorde divine ne s'adressent plus à la Sainte Trinité, mais au seul Seigneur.
Autrement dit, on recentre ce qui était centré sur la Sainte Trinité qui est Dieu, sur l'homme, représenté ici par le Christ vrai Dieu et vrai Homme.
Ceci rejoint tout-à-fait l' "humanisme" protestant qui finit par tout centrer sur l'homme.
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Message par Prince de Talmont le Jeu 7 Mar - 21:52

Chouan-XXI a écrit:
"Kyrie, eleison (Père)
Kyrie, eleison.

(...)

Kyrie, eleison (Saint-Esprit)
Kyrie, eleison

il n'y a pas de différence entre les deux non ?
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Message par Chouan-XXI le Jeu 7 Mar - 22:35

Mais si ! Relisez, s'il vous plaît. Le M62 insiste sur l'invocation "eleison" adressée successivement au Père, au Christ et au Saint-Esprit ;
Le M11 et suivants ramène tout à trois invocations au Christ.
"Seigneur Jésus, Parole éternelle du Père" n'invoque plus directement le Père éternel ;
"Seigneur, élevé dans la gloire" invoque clairement le Christ notre Seigneur, et non le Saint Esprit, qui est Dieu avec le Père et le Fils pour les siècles des siècles et l'éternité.
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Message par Prince de Talmont le Ven 8 Mar - 0:30

et que pensez-vous de la suppression de la prière pour les juifs perfides du vendredi saint ?
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Message par Lysliane le Ven 8 Mar - 9:25

Le pater noster chez moi à l'époque quand nous n'avions pas à nous soucier si la messe était valide et licite .
Les prêtres étaient bien ordonnés dans les règles et ils prononçaient les bonnes formules .

Notre père
qui êtes aux cieux
que votre nom soit sanctifié
que votre règne arrive
que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel
donnez nous aujourd'hui notre pain de chaque jour
pardonnez nous nos offenses
comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés
délivrez nous du mal
ainsi soit il

j'ajoute qu'actuellement il y a toujours les bancs pour s'agenouiller mais que plus personne s'agenouille pour autant .Que nous n'avons plus besoin de missel que le contenu de la messe se trouve sur des papiers qui nous sont distribués avant la messe .

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Message par Chouan-XXI le Ven 8 Mar - 10:37

A Lysliane : "Mais délivrez-nous du mal" (sed libera nos a malo).
Non, il existe encore quelques églises pourvues de prie-Dieu (ce ne sont pas des bancs, mais bien des prie-Dieu, à bonne hauteur pour s'agenouiller), mais la plupart en sont privées. Pourtant on ne peut pas dire que cela permet de placer plus de bancs ou de chaises, les anciens prie-Dieu étant intégrés dans les bancs et ne prenant que peu de place supplémentaire.
A Prince de Talmont : Dans le site du CNRTL (centre national de ressources textuelles et lexicales), lié au CNRS, je lis en cherchant "étymologie du mot perfide" :
" Empr. au lat. perfidus « qui viole sa foi, trompeur (pers.) ; dangereux, non fiable (chose) », dér. de fides (foi*) au moyen du préf. per- indiquant ici la transgression, la déviation."
L'explication actuelle donnée par les prêtres conciliaires est que le mot "perfides" signifiait "qui n'a pas la foi"  (en Jésus, Messie annoncé à Israël), "infidèle" (dans le sens : qui n'a pas la foi, la vraie religion) ou "pour les Juifs incroyants". Mais comme le sens courant aujourd'hui de "perfide" est : traître, rusé, trompeur (la perfide Albion !), il fallait amender ce vocable dans la prière du Vendredi Saint, qui, je le rappelle, est une prière en faveur des Juifs, pour leur conversion et leur Salut.
Wikipedia a écrit:Formulation de 2008 (après correction par Benoît XVI), de la prière dans le missel édité en 1962 :
   « Oremus et pro Iudaeis.
   Ut Deus et Dominus noster illuminet corda eorum, ut agnoscant Iesum Christum salvatorem omnium hominum.
   Oremus. Flectamus genua. Levate.
   Omnipotens sempiterne Deus, qui vis ut omnes homines salvi fiant et ad agnitionem veritatis veniant, concede propitius,
   ut plenitudine gentium in Ecclesiam Tuam intrante omnis Israel salvus fiat.
   Per Christum Dominum nostrum. Amen
. »

Traduction :

   « Prions aussi pour les juifs.
   Que notre Dieu et Seigneur illumine leurs cœurs, pour qu'ils reconnaissent Jésus Christ comme sauveur de tous les hommes.
   Prions. Fléchissons les genoux. Levez-vous.
   Dieu éternel et tout-puissant, qui veux que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité, accorde, dans ta bonté, que, la plénitude des nations entrant dans ton Église, tout Israël soit sauvé.
   Par le Christ notre Seigneur. Amen.
»

Si l’Église conciliaire a péché et pèche gravement sur nombre d'articles de foi, on ne peut lui reprocher cette mise au point, qui ne change en rien le contenu de cette prière, conforme à la charité chrétienne envers le prochain quel qu'il soit,  en faveur des Juifs et pour leur conversion, leur Salut.
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Message par Chouan-XXI le Ven 8 Mar - 11:18

A propos du Confiteor, ou de son successeur :
Le M62 donne :
"C'est pourquoi je supplie la bienheureuse Marie toujours Vierge, saint Michel Archange, saint Jean-Baptiste, les apôtres saint Pierre et saint Paul, tous les saints (et vous mon Père)
de prier pour moi le Seigneur notre Dieu"

(en latin : "et te, Pater")
et le M11 :
"C'est pourquoi  je supplie la Vierge Marie, les anges et tous les saints, et vous aussi, mes frères, de prier pour moi le Seigneur notre Dieu."
Encore un rapprochement avec le protestantisme, pour lequel il ne doit pas y avoir d'intermédiaire entre Dieu et les hommes, surtout pas de prêtres, chacun étant une Église à lui tout seul, chacun son propre pape, en quelque sorte. D'où l'atomisation à l'infini des Églises issues de la Réforme protestante (voir le cas des Etats-Unis, jusqu'aux Témoins de Jéhovah).
A propos du protestantisme et des "Lumières" : lire l'intéressant article
https://oratoiredulouvre.fr/documents/protestantisme-et-lumieres#32
Alors, il est très difficile d'admettre qu'il faut faire toutes ces concessions au protestantisme au nom de l'unité des "Chrétiens" !
Certes, des protestants œuvrent réellement au niveau de la charité chrétienne, avec sincérité et justice. Mais d'autres, depuis quatre siècles et jusqu'à ce jour, ont été pourvoyeurs des nombreuses guerres qui ont ensanglanté et affaibli le monde chrétien, développé au plus haut point le capitalisme oppresseur et destructeur de l'homme, installant sur son trône l'idole Argent, et préparé l'assaut général contre l’Église et la Chrétienté, que nous subissons aujourd'hui.
L'ouvrage de Max Weber, "L’Ethique protestante et l'esprit du capitalisme" reste valable dans ses grandes lignes aujourd'hui.
Si des banquiers juifs (tels Rothschild, "vainqueur de Napoléon 1er") ont accompagné (avec succès et puissance, dans le cas de Rothschild) les constructeurs du capitalisme dans les pays dits protestants (Prusse, Angleterre, Hollande...), les obsédés du complotisme juif (ou "judéo-maçonnique" - mais les franc-maçons, les Lumières, la Révolution, second pas après la Réforme protestante, c'est encore un sujet à étudier et à penser) se trompent lourdement et fautent gravement contre l'esprit de l’Évangile : les Juifs, les Protestants, d'autres issus du bouddhisme (voir l'Asie des Dragons d'aujourd'hui) ou de l'hindouisme, des musulmans investissant les revenus du pétrole, et même des catholiques (lire Léon Bloy à ce sujet : Bloy estime que Drumont (antisémite auteur de "La France juive") combat la bourgeoisie juive seulement pour faire triompher la bourgeoisie catholique, il ne ferait donc que «substituer aux fameux Veau d’or un cochon du même métal ») partagent tous la responsabilité du règne de l'argent qui est en train de détruire notre monde et déshumaniser l'humanité même, s'ils le pouvaient.
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Message par Chouan-XXI le Ven 8 Mar - 13:15

A propos de la "Présentation des dons" (selon M11) ou "l'Offrande" (selon M62) :
A propos de l'Offrande du Pain eucharistique, M62 donne :

"Père, qui êtes saint, puissant et éternel, prenez cette offrande pure. Bien que je n'en sois pas digne, je Vous l'offre à Vous qui êtes la Vie et la Vérité.
Je vous la donne pour tant de péchés que j'ai faits, pour tant de bien que je n'ai pas voulu faire.
Je vous l'offre pour tous les frères qui sont là autour de moi, et aussi pour tous les croyants, ceux qui vivent et ceux qui sont morts.
Que cette offrande serve à nous sauver du mal, et à nous donner votre vie, celle qui dure éternellement. Ainsi soit-il"

Le M11 donne :

"Tu es béni, Dieu de l'univers, toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes ; nous te le présentons : il deviendra le pain de la vie.
(Béni soit Dieu, maintenant et toujours !)"

A propos de l'Offrande du vin, le M62 donne :

'Nous vous offrons, Seigneur, ce calice de vin qui va devenir le sang de notre Sauveur. Veuillez l'agréer, pour notre bien et celui du monde entier."

et le M11 :

"Tu es béni, Dieu de l'univers, toi qui nous donnes ce vin, fruit de la vigne et du travail des hommes ; nous te le présentons : il deviendra le vin du Royaume éternel.
(Béni soit Dieu, maintenant et toujours !)"

La différence, qui est de taille, c'est que le M11 insiste sur l'homme et sa vie actuelle, et s'éloigne de l'affirmation de la Présence Réelle, qui est digne d'adoration à cet instant même (d'ailleurs, la plupart des fidèles restent debout, faute de prie-Dieu et conditionnés par l'habitude, sauf quelques-uns, agenouillés à même le dallage). Bien sûr, le Seigneur a dit "Je suis le Pain de Vie". Mais les fidèles habitués à ces formules répétées à chaque Messe finissent par laisser au second plan le caractère d'éternité dans la Vie que le Seigneur Jésus affirme donner.
Ce qu'il en reste, c'est le pain de la vie (pas loin du "pain de ce jour") et le vin du Royaume éternel, alors que c'est le Sang très saint de Notre-Seigneur qui nous est donné, transfusé en quelque sorte, de manière qu'en prenant notre humanité, Dieu nous élève vers Sa sainteté infinie, Sa divinité, par l'incarnation de Son Fils qui relie Dieu créateur à Sa créature et élève celle-ci au rang d'enfant de Dieu et d'héritier.
Le Sang de notre Sauveur devient le bon vin que l'on boit au banquet du Royaume, certainement encore meilleur que l'excellent vin des noces de Cana, mais s'estompe la vérité que ce vin devient authentiquement le Sang que Notre Seigneur a versé en souffrant sa Passion jusqu'au bout par amour pour nous et pour nous sauver, ce Sang très saint et très précieux qu'Il nous donne afin que nous devenions de plus en plus semblables à Lui.
De plus, se pose une nouvelle question : la liturgie post-conciliaire, par "le vin du royaume éternel', entend-elle signifier que nous continuerons à communier au Sang du Christ une fois au nombre des Rachetés entrés au Ciel ? - ou, au contraire, minimise-t-elle la Présence Réelle du Sang du Christ dans la Sainte Eucharistie ?
Si le Seigneur a parlé de "boire le vin du Royaume" à Sa dernière Cène, quel rapport cela a-t-il avec la Communion sous l'espèce du vin ?
Saint Paul n'a-t-il pas écrit, par exemple : la Foi et l'Espérance disparaîtront, mais la Charité, éternellement, demeurera ? En effet, la Foi ne sert plus à rien si l'on voit Dieu face à face et non "comme dans un miroir" - l'Espérance n'est plus rien puisque la vallée de larmes est désormais perdue dans le passé absolu, et la béatitude du Ciel, illimitée, éternelle et actuelle.
C'est comme le mariage, dont le Seigneur a dit qu'il cessera d'être, puisque "vous serez comme les Anges du Ciel"... Il faudrait qu'un théologien catholique et éclairé par l'Esprit nous aide à un peu entr'ouvrir le voile qui nous sépare de la vision du "Vin du Royaume éternel"...
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Message par Prince de Talmont le Ven 8 Mar - 14:09

Chouan-XXI a écrit:

Si l’Église conciliaire a péché et pèche gravement sur nombre d'articles de foi, on ne peut lui reprocher cette mise au point, qui ne change en rien le contenu de cette prière, conforme à la charité chrétienne envers le prochain quel qu'il soit,  en faveur des Juifs et pour leur conversion, leur Salut.

Donc sur ce point vous approuvez la "modernisation" de la messe.
Mais un fidèle peut-il choisir d'adapter à sa guise un ensemble cohérent comme celui de la liturgie sacrée ?
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Message par Chouan-XXI le Ven 8 Mar - 16:13

Je ne pense pas que j'approuve une modernisation quelle qu'elle soit.
Par modernisme, j'entends des choses bien plus graves, le relativisme moral, la déspiritualisation de la vie des fidèles et notamment de la liturgie des célébrations ecclésiales, l'entrée insidieuse de l'humanisme qui centre tout sur l'homme et éloigne Dieu à l'infini pour aboutir à son but, l'athéisme.
Ce n'est pas la "modernisation", lorsqu'un Pape condamne par exemple le racisme antisémite du nazisme en son temps (Pie XI), il ne fait que préciser aux yeux de ses fidèles une erreur de l'époque dont il faut être conscient, et qu'il faut combattre (en protégeant des victimes potentielles, par exemple, en refusant l'autorité d'un État voué au mal, et pourquoi pas par la lutte armée, qui est permise contre la tyrannie des ennemis de Dieu). J'ai dit que l'acception du terme "perfides" en langage moderne, et le contexte des totalitarismes du XXe siècle (nazisme, lénino-stalinisme) pouvait entraîner une clarification.
Comme je l'ai écrit, je pense que cette modification mineure ne change en rien la prière en faveur des Juifs, de leur conversion et de leur Salut.
Mais peut-être quelque chose m'échappe ? Pourriez-vous préciser toutes les conséquences de l'une ou de l'autre formulation de cette "prière pour les Juifs" du Vendredi Saint ?
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Message par EDB le Ven 8 Mar - 22:48

Comparaison riche, mais j'aimerais avoir en face de vous un spécialiste de la nouvelle messe qui soit capable de la mettre en valeur sur certains points par rapport à l'ancienne.
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Message par Chouan-XXI le Sam 9 Mar - 9:01

Cher EDB,
Je ne dis pas que la "Nouvelle Messe" comme vous dites soit sans valeur. J'y assiste chaque fois que je peux, avec toute ma ferveur, j'y communie au Corps très Saint du Christ et j'y prie - sans jamais oublier l'intention pour l'unité de l’Église, qui est une à mes yeux, et qui est ma Sainte Mère, comme elle l'est pour tous, conciliaires ou traditionalistes.
Ma prière pour l'unité ne dit pas au Seigneur que l’Église conciliaire a tous les torts, et que les Traditionalistes ont raison en tout ; au contraire, elle demande au Seigneur de nous aider à corriger nos erreurs d'un côté ou de l'autre, car elles sont bien là, d'ailleurs je vous rappelle que nous sommes tous pécheurs, à commencer par le premier des membres de l’Église du Christ, le Vicaire du Christ (c'est pour cela que lui aussi a un confesseur).
L'unité ne se fera, avec l'aide indispensable de Dieu, que si les uns et les autres acceptaient de reconnaître leurs erreurs et faisaient un pas chacun vers l'unité commune, dans le respect de l’Évangile, qui rapporte la Parole du Christ, et dans la continuité de l'enseignement des Pères de l'Eglise, des Apôtres, des Docteurs, des Saints, Martyrs, Vierges et Mystiques qui nous ont éclairés et enseignés depuis vingt siècles.
Cela est nécessaire, car Dieu seul est Saint ! Béni soit son Nom très Saint !
Mais si vous pouvez inviter un spécialiste, comme vous dites, sur le Forum, je serais honoré et enchanté d'échanger avec lui, publiquement et en toute bonne foi (en ce qui me concerne, vous pouvez m'en croire) sur le Forum. Je ne suis pas moi-même ni spécialiste de la liturgie, ni théologien, mais un simple fidèle et un pauvre et humble pécheur comme nous tous, espérant en la miséricorde divine pour obtenir le pardon et être sauvé.
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Message par EDB le Sam 9 Mar - 9:24

Je vous remercie pour votre franchise. Mais pour l'instant la comparaison ne penche que d'un seul côté!
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Message par Chouan-XXI le Sam 9 Mar - 9:32

A propos du Gloria :
Dans le M11, nous lisons :

"Gloire à Dieu au plus haut des cieux,
et paix sur la terre aux hommes qu'il aime..."

et dans le M62 :

"Gloire à Dieu dans l'immensité des cieux
Et paix sur la terre aux hommes que Dieu aime tendrement."

pourtant, ceci figure en colonne à côté du texte latin :

"Et in terra pax hominibus bonae voluntatis"

qui se traduit par "Et sur la terre, paix aux hommes de bonne volonté".

Dans le MIssel en usage aujourd'hui chez les catholiques traditionalistes, "Grand Missel-rituel et vespéral - Missel quotidien - par  l'Abbé A. Guilhaim et H. Sutyn, Editions DFT", nous lisons :

"Gloire à Dieu dans le ciel. Et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté."

qui est un retour strict à la liturgie et à la doctrine pré-conciliaires.

Là, je vois que le Missel de 1962 (M62) prend un peu le tournant, la tendance qui pourrait mener à Vatican II : Dieu qui n'est pas que "Lent à la colère et plein d'amour" mais aussi Dieu dont on a gommé l'appel à la "bonne volonté", les mises en garde contre le péché et l'infidélité de Son peuple. Avec le Concile, on se rapproche du thème de la chanson "On ira tous au Paradis !" sans l'avouer explicitement, mais on ne veut surtout pas faire peur en appelant à l'effort contre le péché et son provocateur, finalement, l'Ennemi de Dieu {et des hommes qu'effectivement Dieu aime (Dieu est Amour, Il ne fait qu'aimer, certes)}.
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Message par Chouan-XXI le Sam 9 Mar - 10:12

Au Sanctus :
Dans le M11 :

"Saint ! Saint ! Saint, le Seigneur, Dieu de l'univers !
Le ciel et la terre sont remplis de ta gloire.
Hosanna au plus haut des cieux.
Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur.
Hosanna au plus haut des cieux.
"

Dans le M62 : nous lisons deux versions au choix :

"Vous êtes grand, Vous êtes très grand, Vous êtes le maître du monde, Seigneur.
Le ciel et la terre resplendissent de votre gloire. Vive Dieu dans le ciel.
Vive le Christ qui vient de la part de Dieu.
Vive le Christ dans le ciel.

ou bien
Saint, Saint, Saint, le Seigneur Dieu des Forces Célestes.
Le Ciel et la terre sont remplis de votre Gloire.
Hosanna au plus haut des Cieux, béni soit Celui qui vient au nom du Seigneur.
Hosanna au plus haut des cieux.
"

La seule explication que je vois est la tendance de l'époque, l'approche du Concile qui conclut un mouvement encore peu visible du monde, à l’œuvre dans l’Église.

Encore une fois pour mémoire, dans le Missel-rituel et Vespéral de 2007, de l'Abbé Guilhaim et de H.Sutyn (que j'appellerai pour abréger M07), on lit :

"Saint, Saint, Saint, le Seigneur, Dieu des armées.
Votre gloire remplit ciel et terre. Hosanna au plus haut des cieux.
Béni soit Celui qui vient au Nom du Seigneur.
Hosanna au plus haut des cieux.
"

C'est la traduction littérale du texte latin, cité dans les trois ouvrages, qui dit :

"Sanctus, Sanctus, Sanctus Dominus Deus Sabaoth.
Pleni sunt caeli et terra gloria tua. Hosanna in excelsis.
Benedictus + qui venit in nomine Domini.
Hosanna in excelsis.
"

Je vous laisse conclure sans commenter.
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Message par Saint Padre Pio le Dim 17 Mar - 12:04

Chouan-XXI a écrit:
Ce n'est pas la "modernisation", lorsqu'un Pape condamne par exemple le racisme antisémite du nazisme en son temps (Pie XI), il ne fait que préciser aux yeux de ses fidèles une erreur de l'époque dont il faut être conscient, et qu'il faut combattre (en protégeant des victimes potentielles, par exemple, en refusant l'autorité d'un État voué au mal, et pourquoi pas par la lutte armée, qui est permise contre la tyrannie des ennemis de Dieu).

Le Pape condamne les erreurs quant elles apparaissent, fort bien, je ne vois pas en quoi cela justifie une modernisation de la liturgie pour ma part.

Chouan-XXI a écrit:J'ai dit que l'acception du terme "perfides" en langage moderne, et le contexte des totalitarismes du XXe siècle (nazisme, lénino-stalinisme) pouvait entraîner une clarification.
Comme je l'ai écrit, je pense que cette modification mineure ne change en rien la prière en faveur des Juifs, de leur conversion et de leur Salut.
Mais peut-être quelque chose m'échappe ? Pourriez-vous préciser toutes les conséquences de l'une ou de l'autre formulation de cette "prière pour les Juifs" du Vendredi Saint ?

L'exorde "Oremus et pro perfidis Judaeis" signifie simplement "prions pour les Juifs incroyants".

C'est sa traduction en Français qui donne le terme "perfides" dont le sens a dérivé en "fourbes".

Cet exemple montre bien le danger de la modernisation.

Il n'y a pas lieu ni de traduire ni de changer un seul mot à la Sainte Liturgie pour céder aux modes incultes et au terrorisme intellectuel du politiquement correct.

Faire cela c'est abaisser Dieu au niveau des lois stupides des hommes.
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Message par EDB le Dim 17 Mar - 12:29

Vous savez, comme le dit si bien Joseph de Maistre, toute langue est arbitraire, en utiliser une pour parler de Dieu c'est donc déjà dans ce cas abaisser cet objet qu'est Dieu pour nous!
La traduction est un travail très compliqué, ce fil de discussion a le mérite de le montrer!
D'ailleurs la FSSPX aime dire que V2 est un concile pastoral qui a dérivé dans le dogmatique. Si les traductions semblent ici enrichies, infidèles, refaites, je pense qu'il est malhonnête d'en conclure que V2 change le dogme. En effet, les écarts linguistiques entre le latin et les langues vernaculaires rendent certaines formulations traduites telles quelles désuettes, ce qui pourrait expliquer les écarts constatés.
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