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Message par Engelkampf le Mar 26 Mar - 17:46

Le Presbytre a écrit:Qu'il soit d'ici ou de là c'est le seul moyen de sortir de ce "sac"! Nous aurons si Dieu le veut beaucoup de choses à échanger. En attendant soyons certains que le monde vit une période biblique tout à fait exceptionnelle.
Ah … et à quoi reconnait-on une "période biblique tout à fait exceptionnelle"
En ce qui me concerne, cette période ne me semble pas si exceptionnelle que ça … conflits brutaux en tout genre, guerres, de religions ou pas, incompréhensions, intolérances … la liste serait trop longue, mais depuis toujours, c'est la même liste, avec des hauts--très hauts-- et des bas--très rares--
Mais puisque je vous tiens, et sans vous commander, pouvez-vous me (nous) dire un mot sur la Sainte Vierge Marie ?

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Message par Le Presbytre le Mer 27 Mar - 8:40

Bonjour Cécile de Polignac!

Cécile de Polignac a écrit:@ Le Presbytre,

ce message résume bien la situation Wink

Saint Padre Pio a écrit:
Il faut avoir une vision historique.

Le Christ a fondé une Eglise et a désigné Pierre chef de cette Eglise (Bible).
Cette Eglise s'est répandue sur toute la surface de la terre.

Au bout de mille ans (1054) des personnes l'ont quitté et se sont divisées en plus de 15 mouvances éclatées et antagonistes qui se font appeler "orthodoxes".

Ensuite en 1517 d'autres personnes sont sorties de l'Eglise, elle se sont elles divisées en des dizaines de milliers de mouvances, chaque "protestant", comme ils s'appellent, ayant quasiment la sienne propre.

L'Eglise du Christ est elle toujours bien vivante, avec 1 285 milliard d'âmes unies dans la même religion structurée. C'est de très loin la plus grande religion du monde, et en fait c'est la seule Religion, les autres n'étant pas reliées à Dieu mais à l'erreur, on le voit à la Division, marque du Démon, qui les frappe.

Non ce message ne résume pas l'histoire de L’Église loin s'en faut. Très rapidement le christianisme a connu le sectarisme avec ses rivalités même au temps des apôtres. Il suffit de lire les ouvrages d'Irénée de Lyon pour s'en convaincre. De persécutés, ce qu'étaient les tous premiers chrétiens, ils sont devenus très rapidement des persécuteurs, des guerriers pour ne pas dire des barbares. A la fin de sa vie l'Empereur Constantin craignait pour son empire à cause des divisions entre les chrétiens et c'est lui qui les a réunis de gré ou de force pour en faire une religion d'état qui n'avait plus grand chose à voir avec le christianisme pur, celui sorti de la bouche du Christ et des apôtres qu'il ne faut pas confondre avec l'enseignement politico-religieux que s'est donné la chrétienté. Ces enseignements sont le jour et la nuit! L'histoire c'est toute l'histoire et non un aspect bien choisi pour dire ce que l'on a envie de dire ou justifier.

Amicalement.

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Message par Le Presbytre le Mer 27 Mar - 9:04

Bonjour Engelkampf!

Engelkampf a écrit:
Le Presbytre a écrit:Qu'il soit d'ici ou de là c'est le seul moyen de sortir de ce "sac"! Nous aurons si Dieu le veut beaucoup de choses à échanger. En attendant soyons certains que le monde vit une période biblique tout à fait exceptionnelle.
Ah … et à quoi reconnait-on une "période biblique tout à fait exceptionnelle"
En ce qui me concerne, cette période ne me semble pas si exceptionnelle que ça … conflits brutaux en tout genre, guerres, de religions ou pas, incompréhensions, intolérances … la liste serait trop longue, mais depuis toujours, c'est la même liste, avec des hauts--très hauts-- et des bas--très rares--  
Mais puisque je vous tiens, et sans vous commander, pouvez-vous me (nous) dire un mot sur la Sainte Vierge Marie ?    

Oui c'est vrai ce que tu dis et les écritures l'avaient déjà annoncé à l'avance comme dans II Timothée 3:

1 Or sache ceci, que dans les derniers jours il surviendra des temps fâcheux ;
2 car les hommes seront égoïstes, avares, vantards, hautains, outrageux, désobéissants à leurs parents, ingrats, sans piété,
3 sans affection naturelle, implacables, calomniateurs, incontinents, cruels, n’aimant pas le bien,
4 traîtres, téméraires, enflés d’orgueil, amis des voluptés plutôt qu’amis de Dieu,
5 ayant la forme de la piété, mais en ayant renié la puissance. Or détourne-toi de telles gens.


Cela rejoint ce que tu dis mais n'est pas l'évènement majeur qui sera le retour du Christ d'une certaine manière et du christianisme pur qui balayera ce monde pour un autre monde sur cette terre.

Quant à la Vierge Marie il est un peu tôt pour moi d'en parler car le sujet est plus complexe qu'il n'y paraît mais sache que pour moi la Vierge Marie est une très grande dame, une femme d'exception et je dirais même la femme d'exception. Cependant je ne lui rends pas un culte mais je la connais comme notre mère à tous que je  justifierai plus tard car c'est une réalité.

Cordialement.

Le Presbytre. sunny
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Message par la mouette le Mer 27 Mar - 10:36

Bonjour le Presbytre.

Enchantée de vous retrouver ici. et au plaisir de vous lire.
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Message par Chouandecoeur le Mer 27 Mar - 13:13

A tous,

Bon, je vois que tous les participants sont d’accord car je n’ai pas trouvé d’objection contraire à ce que j’ai écrit jusqu’à présent sur le Mystère de la Sainte Trinité : l’Être divin est un esprit infiniment parfait, éternel et tout puissant, créateur et maître de toute chose... C'est chose admise !

Avant de continuer sur le sujet, juste une petite remarque à Cécile de Polignac.
Vous dites :
« Si les réponses sont variées ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs bonnes réponses mais parce qu'il y en a une vraie et que les autres sont mauvaises. »
La réalité n'est pas être aussi binaire que vous le dites.
La description d’une chose quelle qu’elle soit (par exemple matérielle pour faire simple) dépend AUSSI de l’endroit d’où vous la décrivez à quelqu’un. Si ce quelqu’un n’est pas au même emplacement que vous, il pourra vous la décrire différemment en toute bonne fois. Tous les deux vous serez dans la vérité, tous les deux vous « direz » la vérité, et pourtant il se peut que vous en arriviez à vous contredire l’un l’autre et, si vous n’y faites attention, à vous anathèmiser.
Il en va de même des choses de l’esprit, en particulier par les mots employés (les mots ne sont jamais anodins, comme dit précédemment) et aussi par les traductions successives par rapport à la langue originelle dans laquelle ont été émis les concepts et les idées.

Pour illustrer ma remarque à Cécile de Polignac, je prends l’exemple simple dans les Ecritures, la Bible donc, de la traduction du Notre-Père, et en particulier de la demande :
. En grec (écrit ici par commodité en caractères latins) :
« Tone artone imone tone epioussione dhos imin simerone »,
. En latin :
« Panem nostrum quotidianum da nobis hodie »,
. En français (formulation d’avant 1966) :
« Donnez-nous aujourd’hui notre pain de chaque jour »,
. En français (formulation actuelle d’après 1966) :
« Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour » …

Les traductions en latin et en français sont totalement erronées.
En fait, on doit dire en français non pas « notre pain de chaque jour ou de ce jour » mais « notre pain super-substantiel ».
Pour le passage de l’araméen au grec, les Pères ont dû inventer un mot spécial, créer le néologisme « epioussione » pour pouvoir rendre en grec le sens profond (donc l’esprit) du terme exact employé par Jésus sur ce point particulier, concept nouveau, inconnu jusqu’alors (ou bien Jésus s’est exprimé directement en grec – ce qui n’est pas impossible après tout) ; et en fait, en grec, ce mot n’est employé que dans le Notre-Père et nulle part ailleurs.
Il va de soi que ce pain super-substanciel signifie le Pain du Ciel, l’Eucharistie.
Les traducteurs latins et les exégètes ne trouvant pas de mot correspondant, ont tenté de le torturer dans tous les sens et utiliser un subterfuge en rajoutant un mot soi-disant sous-entendu pour le traduire par « quotidien » (ce qui occasionne un pléonasme en latin et en français). Il est à remarquer que saint Jérôme a employé lui-même les deux termes comme il le reconnaît dans sa traduction.

Alors voyez, tout n’est pas aussi manichéen que vous le pensez.

La suite au prochain courrier.

Bien à vous,

Chouandecoeur
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Message par Bryand le Mer 27 Mar - 14:51

Chouandecoeur a écrit:A tous,

Bon, je vois que tous les participants sont d’accord car je n’ai pas trouvé d’objection contraire à ce que j’ai écrit jusqu’à présent sur le Mystère de la Sainte Trinité : l’Être divin est un esprit infiniment parfait, éternel et tout puissant, créateur et maître de toute chose... C'est chose admise !

Avant de continuer sur le sujet,
           juste une petite remarque à Cécile de Polignac.
Vous dites :
« Si les réponses sont variées ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs bonnes réponses mais parce qu'il y en a une vraie et que les autres sont mauvaises. »
La réalité n'est pas être aussi binaire que vous le dites.
La description d’une chose quelle qu’elle soit (par exemple matérielle pour faire simple) dépend AUSSI de l’endroit d’où vous la décrivez à quelqu’un.
      Si ce quelqu’un n’est pas au même emplacement que vous,
               il pourra vous la décrire différemment en toute bonne fois. Tous les deux vous serez dans la vérité, tous les deux vous « direz » la vérité,
                  et pourtant il se peut que vous en arriviez à vous contredire
                      l’un l’autre et, si vous n’y faites attention, à vous anathématiser.

Il en va de même des choses de l’esprit,
                  en particulier par les mots employés
                           (les mots ne sont jamais anodins,
                              comme dit précédemment)
                          et aussi par les traductions successives
                    par rapport à la langue originelle dans laquelle ont été émis
                              les concepts et les idées.

Pour illustrer ma remarque à Cécile de Polignac
               je prends l’exemple simple dans les Écritures,
                        la Bible donc, de la traduction du Notre-Père,
                    et en particulier de la demande :
. En grec (écrit ici par commodité en caractères latins) :
« Tone artone imone tone epioussione dhos imin simerone »,
. En latin :
« Panem nostrum quotidianum da nobis hodie »,
. En français (formulation d’avant 1966) :
« Donnez-nous aujourd’hui notre pain de chaque jour »,
. En français (formulation actuelle d’après 1966) :
« Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour » …

Les traductions en latin et en français
                      sont totalement erronées.
          En fait, on doit dire en français non pas
                                     « notre pain de chaque jour ou de ce jour »
                                      mais « notre pain super-substantiel ».
Pour le passage de l’araméen au grec,
            les Pères ont dû inventer un mot spécial,
                   créer le néologisme « epioussione »
                pour pouvoir rendre en grec le sens profond
                           (donc l’esprit) du terme exact employé
                            par Jésus sur ce point particulier,
                     concept nouveau, inconnu jusqu’alors
                      (ou bien Jésus s’est exprimé directement en grec
                                  – ce qui n’est pas impossible après tout) ;
          et en fait, en grec,
                ce mot n’est employé que dans le Notre-Père
                                                         et nulle part ailleurs.
          Il va de soi que ce pain super-substanciel
                    signifie le Pain du Ciel, l’Eucharistie.
Les traducteurs latins et les exégètes
              ne trouvant pas de mot correspondant,
                      ont tenté de le torturer
                 dans tous les sens
                et utiliser un subterfuge en rajoutant
                        un mot soi-disant sous-entendu
                       pour le traduire par « quotidien »
               (ce qui occasionne un pléonasme en latin et en français).
       Il est à remarquer que saint Jérôme a employé lui-même
               les deux termes comme il le reconnaît dans sa traduction.

 Alors voyez, tout n’est pas aussi manichéen que vous le pensez.

La suite au prochain courrier.

Bien à vous,

Chouandecoeur
Bonjour Chouandecoeur,
Dieu aurait-il oublié le corps à ce point.
S'adressait-il à des théologiens?
               ou à la foule... (Dieu sait nos besoins... de la vie quotidienne... )
L'idée qui nous vient dans le Notre Père, 
           c'est belle et bien celle de la nécessité 
            de la substance matérielle 
la subsistance  ''sur'' (ou concernant) la substance    
                   --------------supersubstantiel ---
                              veut dire sur = (super)---------------
« panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie »

                                                             signifie sur la substance
            celle qui donne la force au corps, qui nourrit le corps matériellement.
             On pense aussi à la demande de celle de l' âme
                             que l'on requiert (espère) tout autant,
                                                                          peut-être je dirais
                                    si l'âme est toutefois en état de grâce bien sûr...
Si le mot «je» manque, 
          c'est parce que c'est le nous qui est bénéficiaire...
                                            (Le nous nous est un devoir)
                       Nous prions donc pour la subsistance 
                                      matérielle demandée pour tous.
                        (Le Notre Père est formulé 
                                    pour nous faire ressouvenir de notre devoir
                                               envers Dieu et envers le prochain 
                                                         en même temps que pour nous-même
                                             avec l'espérance de l'assistance divine 
                                             qui palliera à l'effort humain souvent limité...)
    
...
Il n'est  pas faux de penser à la substance eucharistique que nous allons prendre.
Mais de dire que c'est là la demande par excellence: là c'est faux...

Moi aussi lorsque je communie je pense à la Présence réconfortante de Dieu:
                  au Notre Père, je pense à la communion que je vais recevoir,
                          
                                mais c'est un moment qui interpelle aussi
               tout à la fois un réconfort et l'espérance de partager 
                   ce réconfort qui nous est demandé 
                           de porter au prochain selon son besoin...
                                  (S'exercer à la charité envers Dieu et le prochain... )
Mais de prioriser que le Notre Père parle d'abord 
                      et peut-être uniquement comme vous le dites
                                    de la demande de substance spirituelle
en éliminant le pain quotidien:
            là je dirais attention: car c'est l'inverse
                              On pense donc surtout à la subsistance de nourriture et de gîte ... 
Demeurons simple
et vérifions bien l'enseignement véritable... 
                pour ne pas verser dans la ''spiritualisation''

 Plus importante celle spirituelle?
Pensons alors
 que si l'on n'est pas en bon terme avec le prochain,
                    Dieu n'est pas non plus en bon terme avec nous;
      c'est lui qui nous dit de laisser là notre pas vers l'autel
            et d'aller d'abord porter par notre pas l'assistance au besoin du prochain,
                   le pardon  aux manquement par exemple
                 (c'est peut-être nous qui avons besoin de le requérir)
                                            C'est un besoin tout autant 
                   qui peut être vu dans le pain quotidien 
                                  ou du jour, demandé sous la forme de ''nous'',
                             car le je n'existe pas dans le Notre Père...
                 ----
ET,
Chouandecoeur,
Si vous aimez tant vérifier le Notre Père,
                      sur les mots
                      ''de ce jour ''
                     ou''quotidien'' ou 
                     de ''chaque jour'' 
                            qui sont tous relatifs à la même signification

Que vous avez souvent de bonnes choses à partager, 
                   je le pense:

il serait plus intéressant de nous parler des mots
      ''ne nous soumets pas à la tentation''
                (je l'entends encore, alors que le Pape François 
a donné une version définitive )
          ''ne nous laisse pas entrer en tentation''

C'est plutôt un retour à la bonne manière de le dire,
apparentée à celle d'autrefois
             ''ne nous laisse pas succomber à la tentation''... 
Amicalement!
Bryand


Dernière édition par Bryand le Jeu 28 Mar - 11:23, édité 1 fois

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Saint intercesseur : L'Immaculée, saint André et tous les saints apôtres; ainsi que les Pères et les docteurs de l'Église
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Message par florence_yvonne le Mer 27 Mar - 17:20

Bienvenue Le Presbytre

D'abord, je dois avouer que j'ai du mal avec les messages de plus de trente lignes, je perd complètement ma concentration, je lis, mais je ne sais pas ce que je lis.

Sinon, je vois Dieu comme une statue, imaginons le penseur de Rodin, vous placez quatre personnes autour de la statue. Si vous leur demandez ce qu'ils voient, vous aurez quatre points de vue différents et pourtant, si vous associez les quatre témoignages pour n'en faire qu'un, vous aurez la description exacte de la statue.

Peut-être que chaque religion a son propre point de vue et qu'il faut les associer pour obtenir la vérité de Dieu.

Sinon, je trouve dommage que la religion ne figure pas dans le profil, car on ne s'adresse pas de la même façon a notre interlocuteur si l'on sait sur quoi repose sa foi.

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Message par Engelkampf le Mer 27 Mar - 18:10

Pas de relance dans mon intervention, mais plutôt quelques réflexions personnelles …
C'est ma grand-mère qui m'a appris le "Notre Père" et, pour elle la notion de "pain quotidien" (elle disait bien : "quotidien") avait un sens très précis car elle avait connue les restrictions terribles de la 2ème guerre, et, prier pour pouvoir se nourrir et nourrir sa famille avait un sens bien réel qui est perdu aujourd'hui.
Alors, oui, pourquoi ne pas prier pour demander la grâce de recevoir l'eucharistie tous les jours ? Mais cela, au fond, ne dépend que de nous !
Bénéficier de sa nourriture terrestre chaque jour peut s'avérer plus difficile … et c'était encore plus vrai autrefois …
florence_yvonne a écrit:Sinon, je trouve dommage que la religion ne figure pas dans le profil, car on ne s'adresse pas de la même façon a notre interlocuteur si l'on sait sur quoi repose sa foi.
Toute l'intervention de florence_yvonne est pleine de bon sens ! et la phrase retenue ci-dessus devrait être suivie par notre Administrateur, la précision apportée serait tout à fait éclairante ...

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Message par Trinité le Mer 27 Mar - 18:21

Bryand a écrit:
Chouandecoeur a écrit:A tous,
...








Il serait plus intéressant de nous parler des mots:
      ''ne nous soumet pas à la tentation''
                (je l'entends encore, alors que le Pape François 
a donné une version définitive )
          ''ne nous laisse pas entrer en tentation''

C'est plutôt un retour à la bonne manière de le dire,
apparentée à celle d'autrefois
             ''ne nous laisse pas succomber à la tentation''... 
Amicalement!
Bryand

Tout à fait Bryand!

Il paraissait pour le moins curieux que dans le cadre de l'ancienne formule, Dieu Amour , nous soumette à la tentation, et le St Père a bien fait de changer la formulation!
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Message par Chouandecoeur le Mer 27 Mar - 21:31

A tous,

Je vois qu’il y a des réactions à ma remarque à Cécile de Polignac.

Ma première réponse va d’abord au Presbytre… Cela pour faire plus court pour lui.
Je vais essayer de faire en moins de 30 lignes.
Vous dites :
« Sinon, je trouve dommage que la religion ne figure pas dans le profil, car on ne s'adresse pas de la même façon à notre interlocuteur si l'on sait sur quoi repose sa foi. »
Oui, vous avez raison.
Je me présente donc religieusement parlant.
Eh bien depuis ma naissance je suis catholique. J’ai été élevé dans une famille pleinement catholique (pleinement signifie tous les membres de la famille et aussi pratiquants). J’ai effectué mes études primaires et secondaires en pension chez les Frères Maristes (du temps où il y avait encore des châtiments corporels. J’en ai eu… Ce n’était pas très agréable à l’époque, mais j’en rigole aujourd’hui). En fait les Frères étaient très psychologues et très pédagogues, et surtout très justes… Et grâce à eux, à tous les instants, nous savions quand nous avions fait bien ou mal.
Je n’ai pas de mérite, je n’ai pas fait de rejet du Christianisme catholique dans mon adolescence ni plus tard… C’est comme ça !
Plus tard dans ma carrière professionnelle, je n’ai jamais caché ma religion, mais jamais non plus n’ai fait de la provocation. Seuls les actes importent.
Vous voyez je suis un catholique on ne peut plus lamba.

Je répondrai un peu plus tard au commentaires de Bryan et des autres intervenants.

Bien à vous,

Chouandecoeur
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Message par Le Presbytre le Jeu 28 Mar - 9:33

Bonjour Chouandecoeur! colombe

Chouandecoeur a écrit:A tous,

Je vois qu’il y a des réactions à ma remarque à Cécile de Polignac.

Ma première réponse va d’abord au Presbytre… Cela pour faire plus court pour lui.
Je vais essayer de faire en moins de 30 lignes.
Je me présente donc religieusement parlant.
Eh bien depuis ma naissance je suis catholique. J’ai été élevé dans une famille pleinement catholique (pleinement signifie tous les membres de la famille et aussi pratiquants). J’ai effectué mes études primaires et secondaires en pension chez les Frères Maristes (du temps où il y avait encore des châtiments corporels.  J’en ai eu… Ce n’était pas très agréable à l’époque, mais j’en rigole aujourd’hui). En fait les Frères étaient très psychologues et très pédagogues, et surtout très justes… Et grâce à eux, à tous les instants, nous savions quand nous avions fait bien ou mal.
Je n’ai pas de mérite, je n’ai pas fait de rejet du Christianisme catholique dans mon adolescence ni plus tard… C’est comme ça !
Plus tard dans ma carrière professionnelle, je n’ai jamais caché ma religion, mais jamais non plus n’ai fait de la provocation. Seuls les actes importent.
Vous voyez je suis un catholique on ne peut plus lamba.

Ma passion pour les abeilles étonne parfois et c'est pour cette raison qu'un petit journal local de ma vallée m'a demandé d'où venait cette passion, comment cette passion avait cheminé en moi? Comme cette passion a été liée à une vie qui était la mienne j'ai du la raconter en partie et elle passe par mon séjour aux Orphelins Apprentis d'Auteuil, une œuvre  tenue par des curés. En voici un court extrait:

(....) N’étais-je pas déjà engagé par mon choix professionnel durement acquis ? Le soir au dortoir après l’extinction des lumières je regardais ma table de nuit dans la pénombre, je la touchais en l’imaginant une ruche… que de nuits blanches mais mon Dieu comme cela m’a aidé à vivre !
Vous n’imaginez pas à quel point dans cet orphelinat combien les choses étaient strictes et sévères. De plus je n’étais pas très apprécié des curés qui tenaient cet établissement. Pourtant j’étais très bon élève, toujours premier mais bon dernier en cours de religion, c’était peut-être là la cause. Moi ce que je voulais apprendre c’était la bible et c’est d’ailleurs ce que j’ai fait dès que je suis sorti de là et c’est devenu en fait ma plus grande passion, une passion qui n’a fait qu’empirer au fil du temps jusqu’à ce jour et je trouve que c’est là avec les abeilles deux passions qui vont très bien ensemble. Bref le mal-être était devenu tel que je n’avais plus qu’une envie, partir de là mais où aller ? Comment faire dans une situation qui était la mienne où on ne peut rien maîtriser de ses faits et gestes ? On est comme prisonnier.
Ce camarade qui avait assisté à ces fameuses causeries sur l’apiculture connaissait une dame dans le Jura qui embauchait pour les étés des jeunes gens pour faire un travail de berger. J’ai écrit et fait ma demande auprès de cette dame qui a accepté. Dans mon plan j’allais donc pouvoir travailler tout l’été et avoir ainsi un peu d’argent pour démarrer dans la vie pensant me faire embaucher par la suite dans une fabrique de meubles de la ville voisine de cette ferme.
J’ai donc écrit tout ça à ma mère qui n’a rien compris et est venue toute affolée voir le directeur de l’établissement qui me gardait. Immédiatement j’ai été convoqué au bureau pour m’expliquer et cela n’a fait ni une ni deux, le temps que la lingère de l’établissement rassemble quelques effets dans un carton et me voilà dehors sur le trottoir au 3 boulevard de Stalingrad à Thiais non loin de Paris ! Ma mère qui bien sûr n’avait toujours rien compris  croyait que j’allais prendre le train pour le Jura, elle m’a donné un billet de 10 000 Frs de l’époque et s’en est allée. Pour rappel en ce temps-là un bon ouvrier gagnait environ 65 000 Frs par mois. Il faut dire qu’elle ne pouvait pas me recevoir chez elle car elle était logée par son employeur dans l’établissement même où elle travaillait qui était une sorte d’hôpital pour enfants nouveau-nés. Je me suis donc retrouvé seul sur ce fameux trottoir que je ne peux oublier avec mon carton sous le bras, toute ma fortune. C’est comme ça que je me suis retrouvé dans la vie, dans un monde que je ne connaissais pas ou si peu. Alors je me suis regardé, j’étais encore habillé en bleu de travail mais ça pouvait aller car il n’était pas trop sale et là croyez-moi j’ai réalisé que je vivais les secondes du plus beau jour de ma vie. J’étais libre et il faut avoir enduré tout ce que j’ai dû endurer en silence dans une grande solitude pour comprendre, le plus dur se terminait là. De ce trottoir je suis allé chez Juliette, c’était le nom d’un bar-tabac et je me suis acheté un paquet de cigarettes, un vrai, pas des P4 et fini les mégots des pions qu’on ramassait pour apprendre à fumer mais des Gauloises des vraies et là je me suis juré que jamais je ne manquerai de cigarettes! Et ce sera ainsi jusqu’au jour où j’ai décidé d’arrêter de fumer de mon plein gré à l’âge de 30 ans.
Après quelques cigarettes et la tête qui commençait à tourner il m’a fallu réfléchir à ce que j’allais faire dans l’immédiat maintenant que j’étais libre. Le problème était que ma mère était venue me chercher trop tôt, bien trop tôt d’un mois et demi et moi dans le Jura personne ne m’attendait de sitôt. J’ai alors pris le train sans vraiment trop réfléchir à la gare la plus proche et je suis arrivé à Paris-Austerlitz. Après avoir tourné en rond quelque temps dans la gare dans un nuage de ma fumée de cigarette, j’ai pris la direction de la Gare de l’Est pour rejoindre mon frère aîné et voir s’il pouvait m’aider. Arrivé à la gare de destination à Crouy-sur-Ourcq il m’a fallu marcher longtemps et il commençait à se faire tard. Une bonne heure et demie plus tard je suis arrivé chez mon frère avec toujours mon carton sous le bras. Bien sûr il a fallu qu’il me reconnaisse car ça faisait cinq ou six ans que l’on ne s’était pas vus, j’avais 11-12 ans la dernière fois et maintenant j’en avais 17 et entre-temps il y avait eu bien sûr du changement. Il a été un peu surpris de me voir là et a dû se demander ce que je fichais là, pour quelle raison, peut-être pensait-il que je m’étais sauver de l’orphelinat mais les choses se sont bien arrangées. À présent il était marié et tous deux m’ont bien reçu et toute ma vie je leur en ai été reconnaissant, je ne peux pas oublier cela. (...)


Tu vois Chouandecoeur la différence avec toi c'est qu'on ne peut pas comparer, moi je trouve que tu as eu une belle vie ou du moins un bon départ, ça t'est resté et c'est très bien. Moi ce qui m'est resté c'est ma grande curiosité des choses qui m'entourent et je ne la changerais pour rien au monde, je veux toujours comprendre le monde et bien-sûr les choses spirituelles. En ce temps là malgré ma bonne volonté je ne pouvais pas comprendre ces choses religieuses que l'on nous racontait tant je trouvais cela illogique, absurde et je ne me suis pas embarrassé de ces choses par la suite; il devait y avoir d'autres explications plus logiques qui tiennent la route et c'est ainsi qu'avec le temps la bible est devenue mon livre de chevet, particulièrement la traduction J-N Darby. C'est un fait à chacun sa route, à chacun son chemin et peut être aussi malgré tout cherchons-nous à placer nos pas dans la trace des pas de Yèshoua (Jésus).

Désolé j'ai dépassé les 30 lignes.

Amicalement.

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Message par la mouette le Jeu 28 Mar - 14:37

Chouandecoeur a écrit:A tous,

Bon, je vois que tous les participants sont d’accord car je n’ai pas trouvé d’objection contraire à ce que j’ai écrit jusqu’à présent sur le Mystère de la Sainte Trinité : l’Être divin est un esprit infiniment parfait, éternel et tout puissant, créateur et maître de toute chose... C'est chose admise !

Avant de continuer sur le sujet, juste une petite remarque à Cécile de Polignac.
Vous dites :
« Si les réponses sont variées ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs bonnes réponses mais parce qu'il y en a une vraie et que les autres sont mauvaises. »
La réalité n'est pas être aussi binaire que vous le dites.
La description d’une chose quelle qu’elle soit (par exemple matérielle pour faire simple) dépend AUSSI de l’endroit d’où vous la décrivez à quelqu’un. Si ce quelqu’un n’est pas au même emplacement que vous, il pourra vous la décrire différemment en toute bonne fois. Tous les deux vous serez dans la vérité, tous les deux vous « direz » la vérité, et pourtant il se peut que vous en arriviez à vous contredire l’un l’autre et, si vous n’y faites attention, à vous anathèmiser.
Il en va de même des choses de l’esprit, en particulier par les mots employés (les mots ne sont jamais anodins, comme dit précédemment) et aussi par les traductions successives par rapport à la langue originelle dans laquelle ont été émis les concepts et les idées.

Pour illustrer ma remarque à Cécile de Polignac, je prends l’exemple simple dans les Ecritures, la Bible donc, de la traduction du Notre-Père, et en particulier de la demande :
. En grec (écrit ici par commodité en caractères latins) :
« Tone artone imone tone epioussione dhos imin simerone »,
. En latin :
« Panem nostrum quotidianum da nobis hodie »,
. En français (formulation d’avant 1966) :
« Donnez-nous aujourd’hui notre pain de chaque jour »,
. En français (formulation actuelle d’après 1966) :
« Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour » …

Les traductions en latin et en français sont totalement erronées.
En fait, on doit dire en français non pas « notre pain de chaque jour ou de ce jour » mais « notre pain super-substantiel ».
Pour le passage de l’araméen au grec, les Pères ont dû inventer un mot spécial, créer le néologisme « epioussione » pour pouvoir rendre en grec le sens profond (donc l’esprit) du terme exact employé par Jésus sur ce point particulier, concept nouveau, inconnu jusqu’alors (ou bien Jésus s’est exprimé directement en grec – ce qui n’est pas impossible après tout) ; et en fait, en grec, ce mot n’est employé que dans le Notre-Père et nulle part ailleurs.
Il va de soi que ce pain super-substanciel signifie le Pain du Ciel, l’Eucharistie.
Les traducteurs latins et les exégètes ne trouvant pas de mot correspondant, ont tenté de le torturer dans tous les sens et utiliser un subterfuge en rajoutant un mot soi-disant sous-entendu pour le traduire par « quotidien » (ce qui occasionne un pléonasme en latin et en français). Il est à remarquer que saint Jérôme a employé lui-même les deux termes comme il le reconnaît dans sa traduction.

Alors voyez, tout n’est pas aussi manichéen que vous le pensez.

La suite au prochain courrier.

Bien à vous,

Chouandecoeur

Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!
C'est en fait le pourquoi du différent musulmans/chrétiens :

Jésus est venu recadrer, en montrant l'exemple, un peuple qui connaissait Dieu mais abandonnait Sa parole. (C'est une vue)

Satan est passé, semant son ivraie, mélant le faux au vrai, changeant la parole de Dieu, (ni vu ni connu), avec son lot de dégats...(tel cet exemple donné de pain quotidien super-substanciel.)

Mohammad est venu rappeler Dieu aux croyants et aux hypocrites, et guérir ,par la foi en Sa promesse de la vie dernière, le coeur de ceux qui n'ont pas abandonné Sa parole, et les repentants (autre vue)

En vérité, l'Evangile parle du point de vu du Fils,
tandis que le Coran parle du point de vu du Père.

Mais ni l'un ni l'autre ne peuvent se renier sans se renier soit-même. Le faire, c'est nier le Père ou nier le Fils.

Or, la vie eternelle consiste en ce qu'il te connaissent Toi, le seul Vrai Dieu,
et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.



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Message par la mouette le Jeu 28 Mar - 15:32

Bryand a écrit:
Chouandecoeur a écrit:A tous,

Bon, je vois que tous les participants sont d’accord car je n’ai pas trouvé d’objection contraire à ce que j’ai écrit jusqu’à présent sur le Mystère de la Sainte Trinité : l’Être divin est un esprit infiniment parfait, éternel et tout puissant, créateur et maître de toute chose... C'est chose admise !

Avant de continuer sur le sujet,
           juste une petite remarque à Cécile de Polignac.
Vous dites :
« Si les réponses sont variées ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs bonnes réponses mais parce qu'il y en a une vraie et que les autres sont mauvaises. »
La réalité n'est pas être aussi binaire que vous le dites.
La description d’une chose quelle qu’elle soit (par exemple matérielle pour faire simple) dépend AUSSI de l’endroit d’où vous la décrivez à quelqu’un.
      Si ce quelqu’un n’est pas au même emplacement que vous,
               il pourra vous la décrire différemment en toute bonne fois. Tous les deux vous serez dans la vérité, tous les deux vous « direz » la vérité,
                  et pourtant il se peut que vous en arriviez à vous contredire
                      l’un l’autre et, si vous n’y faites attention, à vous anathématiser.

Il en va de même des choses de l’esprit,
                  en particulier par les mots employés
                           (les mots ne sont jamais anodins,
                              comme dit précédemment)
                          et aussi par les traductions successives
                    par rapport à la langue originelle dans laquelle ont été émis
                              les concepts et les idées.

Pour illustrer ma remarque à Cécile de Polignac
               je prends l’exemple simple dans les Écritures,
                        la Bible donc, de la traduction du Notre-Père,
                    et en particulier de la demande :
. En grec (écrit ici par commodité en caractères latins) :
« Tone artone imone tone epioussione dhos imin simerone »,
. En latin :
« Panem nostrum quotidianum da nobis hodie »,
. En français (formulation d’avant 1966) :
« Donnez-nous aujourd’hui notre pain de chaque jour »,
. En français (formulation actuelle d’après 1966) :
« Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour » …

Les traductions en latin et en français
                      sont totalement erronées.
          En fait, on doit dire en français non pas
                                     « notre pain de chaque jour ou de ce jour »
                                      mais « notre pain super-substantiel ».
Pour le passage de l’araméen au grec,
            les Pères ont dû inventer un mot spécial,
                   créer le néologisme « epioussione »
                pour pouvoir rendre en grec le sens profond
                           (donc l’esprit) du terme exact employé
                            par Jésus sur ce point particulier,
                     concept nouveau, inconnu jusqu’alors
                      (ou bien Jésus s’est exprimé directement en grec
                                  – ce qui n’est pas impossible après tout) ;
          et en fait, en grec,
                ce mot n’est employé que dans le Notre-Père
                                                         et nulle part ailleurs.
          Il va de soi que ce pain super-substanciel
                    signifie le Pain du Ciel, l’Eucharistie.
Les traducteurs latins et les exégètes
              ne trouvant pas de mot correspondant,
                      ont tenté de le torturer
                 dans tous les sens
                et utiliser un subterfuge en rajoutant
                        un mot soi-disant sous-entendu
                       pour le traduire par « quotidien »
               (ce qui occasionne un pléonasme en latin et en français).
       Il est à remarquer que saint Jérôme a employé lui-même
               les deux termes comme il le reconnaît dans sa traduction.

 Alors voyez, tout n’est pas aussi manichéen que vous le pensez.

La suite au prochain courrier.

Bien à vous,

Chouandecoeur
Bonjour Chouandecoeur,
Dieu aurait-il oublié le corps à ce point.
S'adressait-il à des théologiens?
               ou à la foule... (Dieu sait nos besoins... de la vie quotidienne... )
L'idée qui nous vient dans le Notre Père, 
           c'est belle et bien celle de la nécessité 
            de la substance matérielle 
la subsistance  ''sur'' (ou concernant) la substance    
                   --------------supersubstantiel ---
                              veut dire sur = (super)---------------
« panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie »

                                                             signifie sur la substance
            celle qui donne la force au corps, qui nourrit le corps matériellement.
             On pense aussi à la demande de celle de l' âme
                             que l'on requiert (espère) tout autant,
                                                                          peut-être je dirais
                                    si l'âme est toutefois en état de grâce bien sûr...
Si le mot «je» manque, 
          c'est parce que c'est le nous qui est bénéficiaire...
                                            (Le nous nous est un devoir)
                       Nous prions donc pour la subsistance 
                                      matérielle demandée pour tous.
                        (Le Notre Père est formulé 
                                    pour nous faire ressouvenir de notre devoir
                                               envers Dieu et envers le prochain 
                                                         en même temps que pour nous-même
                                             avec l'espérance de l'assistance divine 
                                             qui palliera à l'effort humain souvent limité...)
    
...
Il n'est  pas faux de penser à la substance eucharistique que nous allons prendre.
Mais de dire que c'est là la demande par excellence: là c'est faux...

Moi aussi lorsque je communie je pense à la Présence réconfortante de Dieu:
                  au Notre Père, je pense à la communion que je vais recevoir,
                          
                                mais c'est un moment qui interpelle aussi
               tout à la fois un réconfort et l'espérance de partager 
                   ce réconfort qui nous est demandé 
                           de porter au prochain selon son besoin...
                                  (S'exercer à la charité envers Dieu et le prochain... )
Mais de prioriser que le Notre Père parle d'abord 
                      et peut-être uniquement comme vous le dites
                                    de la demande de substance spirituelle
en éliminant le pain quotidien:
            là je dirais attention: car c'est l'inverse
                              On pense donc surtout à la subsistance de nourriture et de gîte ... 
Demeurons simple
et vérifions bien l'enseignement véritable... 
                pour ne pas verser dans la ''spiritualisation''

 Plus importante celle spirituelle?
Pensons alors
 que si l'on n'est pas en bon terme avec le prochain,
                    Dieu n'est pas non plus en bon terme avec nous;
      c'est lui qui nous dit de laisser là notre pas vers l'autel
            et d'aller d'abord porter par notre pas l'assistance au besoin du prochain,
                   le pardon  aux manquement par exemple
                 (c'est peut-être nous qui avons besoin de le requérir)
                                            C'est un besoin tout autant 
                   qui peut être vu dans le pain quotidien 
                                  ou du jour, demandé sous la forme de ''nous'',
                             car le je n'existe pas dans le Notre Père...
                 ----
ET,
Chouandecoeur,
Si vous aimez tant vérifier le Notre Père,
                      sur les mots
                      ''de ce jour ''
                     ou''quotidien'' ou 
                     de ''chaque jour'' 
                            qui sont tous relatifs à la même signification

Que vous avez souvent de bonnes choses à partager, 
                   je le pense:

il serait plus intéressant de nous parler des mots
      ''ne nous soumets pas à la tentation''
                (je l'entends encore, alors que le Pape François 
a donné une version définitive )
          ''ne nous laisse pas entrer en tentation''

C'est plutôt un retour à la bonne manière de le dire,
apparentée à celle d'autrefois
             ''ne nous laisse pas succomber à la tentation''... 
Amicalement!
Bryand

En vérité, la question à savoir si le pain de la prière est matérielle ou super-substitanciel est tranchée par Jésus même:

Cherchez  d'abord le royaume de Dieu et Sa justice; et l'on vous donnera tout le reste par dessus le marché.
Matthieu 6:33

C'est une des oeuvres de Satan:

Le Tentateur s'approcha:
"Si tu es le Fils de Dieu,lui dit-il, ordonne que ces pierre se change en pains."
Jésus répondit :
"Il est écrit :
L'homme ne vit pas seulement de pain,  mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu (Deut.8:3)."

Matthieu 4:3-4

Satan vous promet la misère,
vous enjoint l'opprobre.
Dieu vous promet pardon et grâce de par Lui
- Dieu est Immense et Connaissant
- Il dote de la sagesse qui Il veut. Quiconque à reçu la sagesse à déjà reçu beaucoup de bien
- Mais ne médite là-dessus que ceux dotés de moelle


Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole et mon Père l'aimera, et Nous viendront à lui, et Nous ferons chez lui Notre demeure.
Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles.
Mais la Parole que vous entendez n'est pas de moi; elle est du Père qui m'a envoyé.

Jean 14:23-24

Changer l'Esprit de la Parole de Dieu a de graves conséquences...!!
Et c'est cela qui est également reproché dans le Coran....
en vu du repentir avant qu'il ne soit trop tard, que tout ne soit scellé ...

Balayons devant nos portes!

Que le salut et la miséricorde de Dieu soit sur vous,
Il est Enclin-au-repentir, Indulgent aux fautes en totalité. Sa guidance est la seule guidance.

Celui qui me méprise et qui n'accepte pas mes paroles a déjà son juge: la parole que j'ai exprimée, c'est elle qui jugera au dernier Jour
Jean 12:48

Prenez-soin de vous.
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Message par Bryand le Jeu 28 Mar - 16:32

la mouette a écrit:
Bryand a écrit:
Chouandecoeur a écrit:A tous,

.....

Il en va de même des choses de l’esprit,
               .....
Pour illustrer ma remarque à Cécile de Polignac
               je prends l’exemple simple dans les Écritures,
                        la Bible donc, de la traduction du Notre-Père,
                    et en particulier de la demande :
. En grec (écrit ici par commodité en caractères latins) :
« Tone artone imone tone epioussione dhos imin simerone »,
. En latin :
« Panem nostrum quotidianum da nobis hodie »,
. En français (formulation d’avant 1966) :
« Donnez-nous aujourd’hui notre pain de chaque jour »,
. En français (formulation actuelle d’après 1966) :
« Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour » …

Les traductions en latin et en français
                      sont totalement erronées.
          En fait, on doit dire en français non pas
                                     « notre pain de chaque jour ou de ce jour »
                                      mais « notre pain super-substantiel ».
....
              ....
          Il va de soi que ce pain super-substanciel
                    signifie le Pain du Ciel, l’Eucharistie.
Les traducteurs latins et les exégètes
              ne trouvant pas de mot correspondant,
                      ont tenté de le torturer
                 dans tous les sens
               .....

La suite au prochain courrier.

Bien à vous,

Chouandecoeur
Bonjour Chouandecoeur,
Dieu aurait-il oublié le corps à ce point.
S'adressait-il à des théologiens?
               ou à la foule... (Dieu sait nos besoins... de la vie quotidienne... )
L'idée qui nous vient dans le Notre Père, 
           c'est belle et bien celle de la nécessité 
            de la substance matérielle 
la subsistance  ''sur'' (ou concernant) la substance    
                   --------------supersubstantiel ---
                              veut dire sur = (super)---------------
« panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie »

                                         ......
      c'est lui qui nous dit de laisser là notre pas vers l'autel
            et d'aller d'abord porter par notre pas l'assistance au besoin du prochain,
                   le pardon  aux manquement par exemple
                 (c'est peut-être nous qui avons besoin de le requérir)
                                            C'est un besoin tout autant 
                   qui peut être vu dans le pain quotidien 
                                  ou du jour, demandé sous la forme de ''nous'',
                             car le je n'existe pas dans le Notre Père...
                 ----
...
Amicalement!
Bryand

En vérité, la question à savoir si le pain de la prière est matérielle ou super-substitanciel est tranchée par Jésus même:

Cherchez  d'abord le royaume de Dieu et Sa justice; et l'on vous donnera tout le reste par dessus le marché.
Matthieu 6:33

C'est une des oeuvres de Satan:

Le Tentateur s'approcha:
"Si tu es le Fils de Dieu,lui dit-il, ordonne que ces pierre se change en pains."
Jésus répondit :
"Il est écrit :
L'homme ne vit pas seulement de pain,  mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu (Deut.8:3)."

Matthieu 4:3-4

Satan vous promet la misère,
vous enjoint l'opprobre.
Dieu vous promet pardon et grâce de par Lui
- Dieu est Immense et Connaissant
- Il dote de la sagesse qui Il veut. Quiconque à reçu la sagesse à déjà reçu beaucoup de bien
- Mais ne médite là-dessus que ceux dotés de moelle


Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole et mon Père l'aimera, et Nous viendront à lui, et Nous ferons chez lui Notre demeure.
Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles.
Mais la Parole que vous entendez n'est pas de moi; elle est du Père qui m'a envoyé.

Jean 14:23-24

Changer l'Esprit de la Parole de Dieu a de graves conséquences...!!
Et c'est cela qui est également reproché dans le Coran....
en vu du repentir avant qu'il ne soit trop tard, que tout ne soit scellé ...

Balayons devant nos portes!

Que le salut et la miséricorde de Dieu soit sur vous,
Il est Enclin-au-repentir, Indulgent aux fautes en totalité. Sa guidance est la seule guidance.

Celui qui me méprise et qui n'accepte pas mes paroles a déjà son juge: la parole que j'ai exprimée, c'est elle qui jugera au dernier Jour
Jean 12:48

Prenez-soin de vous.

Bonjour La Mouette,
  Il s'agissait de préciser le mot officiellement traduit
dont la version latine donne le mot ''supersubstantialem'' 
                                             « panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie »
Aucun auteur n'a traduit autrement que parlant du pain quotidien qui nourrit...
C'est surtout celui-là dont il est fait référence avant tout....
              Mais la prière ne s'arrête pas là
Nous avions à parler principalement 
               de cet aspect seulement 
              en nous limitant au mot 
                       auquel il a été  fait référence.      
                    (car Dieu est là pour nous assister 
                            en tout... et nous aider à grandir 
                dans notre vie spirituelle de façon responsable 
                             et méritante par notre fidélité à lui plaire...)
La mention a été faite dans simplement  le but de reconnaître,
                 par une simple réflexion,
qu'on ne peut bénéficier des bienfaits spirituels,
              si on fait du tort ou si nous ne nous exerçons
                      pas dans la pratique d'une juste charité responsabilisée...
Et les Écritures nous font voir qu'on ne peut avoir
                 une foi qui plaît à Dieu sans considérer ce devoir.
Jacques 2:
«   14 Mes frères, que servira-t-il à quelqu’un de dire qu’il a la foi,
                                 s’il n’a point les œuvres ?
                                             La foi pourra-telle le sauver ?
15 Si un de vos frères ou une de vos sœurs n’ont point de quoi se vêtir,
                                     et qu’ils manquent de ce qui leur est nécessaire
                                              chaque jour pour vivre ;
16 et que quelqu’un d’entre vous leur dise, 
                      Allez en paix, je vous souhaite de quoi vous garantir du froid
                            et de quoi manger ; 
                      sans leur donner néanmoins ce qui est nécessaire à leur corps ; 
                             à quoi leur serviront vos paroles ?
                        17 Ainsi la foi qui n’a point les œuvres, est morte en elle-même. » 


Se soucier de l'assistance physique et matérielle,
               celle-là est l'immédiateté charitable demandée par le Seigneur:
ET C'EST à CELLE-LÀ
            ( que nous aurons refusée aux déshérités )
                   que fait référence Jésus:
Matthieu 25: 31 ss 
«Chaque fois que vous ne l'avez pas fait»
j’avais faim, et vous m’avez donné à manger; 
      j’avais soif, et vous m’avez donné à boire;
               j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli; 
                      j’étais nu, et vous m’avez habillé;
                  ....    chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits 
                             qui sont mes frères, 
                          c’est à moi que vous l’avez fait.”   Venez les bénis de mon Père...  »


et l'inverse:    «  chaque fois que vous ne l’avez pas fait 
                       à l’un de ces petits, à moi non plus vous ne l’avez pas fait.”   »  


Ce n'était-là qu'une simple précision srcipturaire 
              que nous avons partagée Chouandecoeur et moi,
avec vous nos amis bien-aimés du forum.

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Idéal : trouver la manière de dire / défendre le pape François de la mauvaise médiatisation qui le calomnie et des baptisés infidèles qui ne lui portent pas allégeance et qui se laissent influencer par les mauvais média / IL Y A DEUX VATICAN II: le vrai, béni par Dieu et le faux: celui des mauvais média qui sont nombreux à brouiller les pistes...
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Message par ganem le Jeu 28 Mar - 16:49

Je suis anti-religions ce qui ne signifie pas anti-Dieu.

Comme le disait Voltaire les religions font peu de bien et beaucoup de mal.
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Message par anne-therese le Jeu 28 Mar - 16:50

Bonjour,

pour répondre à la question  «  ce qui m’ amène à ce site » , je réponds : une situation très incongrue. Le genre de situation qui dresse les uns et réjouisse les autres. Ma positon correspond à ne jamais savoir comment je serai accueillie.
Je m’explique : je suis une passionnée du Christ comme beaucoup d´entre vous. Et j’ai établi une alliance avec le Créateur ( comme vous tous, le faites) . Les termes de cette alliance étaient : « Permets que je ramène à toi, tes enfants qui se perdent »
La réponse divine fut une avalanche de visions et songes.
En fait à partir du moment où j'ai perçu l'au-delà, j'ai pris contact avec un prêtre exorciste comme me l'a conseillé un prêtre ami.
L'exorciste a lu le récit de plusieurs visions : il a fait un tri et m'a dit : " Toutes celles-ci sont des manipulations de malin. Mais celle du face-à-face avec l'ange est vraie : en effet cette dernière est splendeur et lumière. C'est toute la différence entre la spiritualité sombre des sentiments mauvais et celle lumineuse de l'amour !
Du coup j'ai appris à reconnaître les visions où Satan et ses acolytes tentent de me manipuler, de celles de l'au-delà supérieur prometteur de félicité. Il y a un gouffre de différence !
Mais je l'avoue : sans l’exorciste je ne m'en serais pas sortie ! Les esprits mauvais sont très malins
J´ai alors témoigné par écrit l’aventure inédite que je vivais et ainsi j'ai décrit des aspects de l’au-delà ( Enfer, Royaume, Purgatoire et Jésus enfant etc). Tout est vrai de ce l’Église annonce !
Je suis sur ce site pour rappeler la vérité de l’au-delà.  Par mes visions, je viens chercher ceux qui doutent et ceux qui ne croient pas, mais écoutent tout de même une opinion différente.
Je vous présente quelques perceptions  , vous n’en reviendrez pas !




VOICI DES IMAGES QUE JE RAMÈNE DE L'AU-DELÀ !

L’au-delà : les anomalies des visions !

Tu es ma préférée ![

Lors de l’écoute d’une conférence présentée par M qui abordait le thème des visions, la présence d’anomalies en leur sein fut soulevée. Le cas d’une visionnaire fut exposé : celle-ci aurait entendu Jésus lui déclarer qu’elle était sa préférée. Annonce exorbitante et plus que suspecte en considération des très grands compagnons que le Christ eut à ses côtés lors de sa venue sur Terre, dont Marie, sa mère, les apôtres, etc.
Cette vision comporte une anomalie assurément. Certains croyants dont M supposent que cette visionnaire exprime un désir personnel ; et sur ce point je suis entièrement d’accord ! Un psychanalyste déclarerait que, de ce fait, il s’agit d’une simple forme d’hallucination, une interprétation du cerveau du désir de cette femme de posséder la place de choix dans le cœur de Jésus. Cela pourrait être le cas bien sûr ; cependant honnêtement, je n’y crois pas : à mon avis cette vision n’est pas l’effet du souhait de cette femme mais son envie d’être en première position, émanation peut-être de son orgueil, a bien été utilisée contre elle. Car, connaissant le bazar démoniaque de l’au-delà, je suis intimement persuadée que cette personne a été le jouet d’une créature spirituelle malveillante : pour moi cet esprit qui prit l’image du Christ s’est appuyé sur l’ambition ou le grand désir de cette femme de posséder l’amour de Jésus, afin de discréditer non seulement son témoignage de visionnaire mais aussi sa personne. Cette compréhension que j’ai de cette vision provient du fait que j’ai connu moi-même ce type de situation : un face-à-face avec le chef des esprits mauvais se faisant passer pour le Christ. Que voulez-vous, ce démon répète un de ses pièges les plus rentables pour les chrétiens !

Vision d’un Jésus pas très catholique


MÉFIANCE, MÉFIANCE AVEC L’AU-DELÀ !!!!

99% de risque d’être manipulé

Ainsi j’ai dû supporter un défilé d’au moins soixante-dix visites nocturnes dont celle-ci fait partie des quelques rares qui furent tranquilles. Aussi, forte de la connaissance d’un certain au-delà, celui inférieur, je peux maintenant annoncer que le contact avec les mondes immatériels est très risqué : en effet, la probabilité d’avoir comme interlocuteurs des esprits infernaux, donc d’être manipulé pour notre perte est très élevé, pas loin de 99 % : cette proportion ne varie que si vous êtes un visionnaire capable de porter un témoignage solide sur la Vérité. Cette exigence étant remplie, on peut distinguer alors plusieurs types de visionnaires, du très grand comme St Jean et son annonce de l’apocalypse aux plus petits qui s’appuyant sur leurs perceptions extrasensorielles rappellent les vérités essentielles de l’amour et la réalité du Créateur. Il est vrai qu’il y a parfois des exceptions qui ne sont pas si rares : le visionnaire occasionnel ne reçoit alors, qu’une ou que deux manifestations extraordinaires, mais celles-ci sont véritables. C’est une manière pour le Seigneur de signaler son amitié et l’intérêt qu’il lui porte. Des moments marquants pour toute une vie !

Extrait du Tome 1 gratuit " Devenir visionnaire, une traversée de tous les dangers"
Site http://anne-therese.com


Transformations à tout vent  

Certains esprits possèdent des aptitudes incroyables à s’approprier les images de nos quotidiens, des physionomies d’objets ou d’êtres en vie ou morts. Je ne parle pas ici, de capacités à ressembler aux créatures vivantes ; je fais référence uniquement, à des possibilités de copier des apparences. Ainsi, ces esprits peuvent prendre d’une manière plus ou moins réussie, celles de nos désirs humains ou de nos peurs.
De ce fait, un visionnaire craignant les fauteuils profitera, dans sa chambre, du galop, des ricanements, des contorsions de ce type de sièges, de toute taille, d’époque et style! Les mêmes interventions déstabilisantes de la part de ces malfaisants jouant sur le dégoût et la crainte qu’éprouve l’humanité presque dans sa totalité pour certaines bestioles, s’observent. Des larves, araignées, serpents et toute créature répugnée en général par tous ou en particulier par le visionnaire apparaîtront à tout bout de champ. Je me rappelle de m’être éveillée sur un tapis de larves frétillantes, grosses comme des pouces d’homme ou encore d’apercevoir sous mon lit une cinquantaine de scorpions de la taille d’une main masculine puissante, galopant avec bruit, les dards en position d’attaque ! Évidement je n’ai pas trainé sur mon lit…
Les apparences en objets et en animaux ne sont pas les plus perverses : les pires sont celles des défunts ! Combien de voyants et spiritistes se trompent en annonçant à des personnes endeuillées la présence de leur proche décédé à leur côté ! Il y a les visionnaires qui voient passer leur mère ou leur sœur dans leur chambre alors que celles-ci vivent à 1000 km ! Ainsi il est conclu un peu vite au voyage de leurs âmes oubliant par là même l’action des esprits malveillants.
Les apparences croisant humains et animaux sont aussi très en vogue dans la tribu des esprits mauvais : ainsi une schizophrène a obéi aux ordres de tuer d’une personne qui s’était transformée en reptile. D’autres malades sont conseillés la nuit par un loup garou ou le grand Osiris. Un relent polythéiste des temps pharaoniques tenterait-il une percée dans notre époque ? Le peuple des esprits dénaturés essayerait-il de prendre le pouvoir divin dans nos temps modernes ? Depuis Moïse qui a remis chaque chose à sa place et Dieu à la première : « Tu n’adoreras que Dieu, point d’idole », ces derniers sont vraiment frustrés et entreprennent un complot plus effréné que jamais contre le Créateur, les humains et la relation qu’ils établissent entre eux.

Tome 1 gratuit comme précédemment !


Les démons, leur mauvaise vue et leur action      

Un regard limité

Si cette connaissance de toute chose est la rétribution automatique de la proximité avec Dieu, alors l’éloignement du Créateur a pour conséquence, je crois, de perdre en partie cette révélation. Qu’il s’agisse d’esprits angéliques déchus ou d’humains monstrueux, la vision qu’ils ont de leur environnement, de la vérité n’est pas celle offerte généreusement aux êtres aimants mais elle est réduite grandement par leur propre misère. État confirmé par la vision du roi de la luxure, ce démon bien mal mené !  (14)
)
Rappelons-nous que lors d’un état d’éveil, mon regard (mon âme) traversa des mondes inconnus jusqu’à ce qu’il se pose à l’entrée d’une cellule que j’aurais pu comparer à celle d’une prison tant elle était démunie et étroite. Dans une espèce de cagibi, en son centre se tenait, figé et droit, un homme de taille moyenne. Ses traits étaient marqués lourdement et son visage contracté et mauvais exprimait la dangerosité ; et alors que j’étais face à lui en tant qu’âme, à un ou deux mètres, il ne me voyait pas et scrutait l’obscurité de ses yeux devenus aveugles par son incapacité à aimer. Si en notre monde dense, ces esprits mauvais nous visitent, ils nous voient car nous sommes densifiés par l’incarnation ; mais en tant qu’âmes lumineuses, le fait est qu’ils ne nous perçoivent pas. Aussi toute intrusion dans un de leurs monde infernaux peut passer totalement inaperçue ! Une loi générale se dégage de cette observation : les mondes supérieurs voient ceux inférieurs mais pas l’inverse

Tome 2 gratuit "Le regard bleuté-flamboyant de l'ange m'enveloppa"
site http//anne-therese.com

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Message par Bryand le Jeu 28 Mar - 19:06

anne-therese a écrit:Bonjour,

pour répondre à la question  «  ce qui m’ amène à ce site » , je réponds : une situation très incongrue. Le genre de situation qui dresse les uns et réjouisse les autres. Ma positon correspond à ne jamais savoir comment je serai accueillie.
Je m’explique : je suis une passionnée du Christ comme beaucoup d´entre vous. Et j’ai établi une alliance avec le Créateur ( comme vous tous, le faites) . Les termes de cette alliance étaient : « Permets que je ramène à toi, tes enfants qui se perdent »
La réponse divine fut une avalanche de visions et songes.
En fait à partir du moment où j'ai perçu l'au-delà, j'ai pris contact avec un prêtre exorciste comme me l'a conseillé un prêtre ami.
L'exorciste a lu le récit de plusieurs visions : il a fait un tri et m'a dit : " Toutes celles-ci sont des manipulations de malin. Mais celle du face-à-face avec l'ange est vraie : en effet cette dernière est splendeur et lumière. C'est toute la différence entre la spiritualité sombre des sentiments mauvais et celle lumineuse de l'amour !
Du coup j'ai appris à reconnaître les visions où Satan et ses acolytes tentent de me manipuler, de celles de l'au-delà supérieur prometteur de félicité. Il y a un gouffre de différence !
Mais je l'avoue : sans l’exorciste je ne m'en serais pas sortie ! Les esprits mauvais sont très malins
J´ai alors témoigné par écrit l’aventure inédite que je vivais et ainsi j'ai décrit des aspects de l’au-delà ( Enfer, Royaume, Purgatoire et Jésus enfant etc). Tout est vrai de ce l’Église annonce !
Je suis sur ce site pour rappeler la vérité de l’au-delà.  Par mes visions, je viens chercher ceux qui doutent et ceux qui ne croient pas, mais écoutent tout de même une opinion différente.
Je vous présente quelques perceptions  , vous n’en reviendrez pas !




.....
Anne-Thesese,
En quoi vos écrits peuvent-ils être utiles
               face à l'évangélisation par exemple?

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Message par anne-therese le Jeu 28 Mar - 19:32

Bonjour Bryand,
Rien ne remplacera l'Évangile ; je vis le nez dedans ou les yeux sur un film de Jésus ou de l'Ancien Testament.
Mais s'il est donné à des personnes de voir l'au-delà, de  témoigner des mondes inférieurs et supérieurs c'est que les ignorants de la Bible doivent savoir que l' âme est immortelle et que dans ce monde si nous n'aimons pas notre prochain, notre au-delà sera dur.
Pour nous croyants c'est une évidence. Mais ici dans ce site, il y a des incroyants ou des agnostiques et il faut qu' ils sachent cette réalité et les risques qui encourent. C' est leur faire miséricorde que de les prévenir. Mais c'est un boulot ingrat. On est pas toujours bien recu. Chacun oeuvre à sa façon pour Dieu et  l' humanité.
Bien à toi,
anne-therese
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Message par Bryand le Jeu 28 Mar - 19:43

anne-therese a écrit:Bonjour Bryand,
Rien ne remplacera l'Évangile ; je vis le nez dedans ou les yeux sur un film de Jésus ou de l'Ancien Testament.
Mais s'il est donné à des personnes de voir l'au-delà, de  témoigner des mondes inférieurs et supérieurs c'est que les ignorants de la Bible doivent savoir que l' âme est immortelle et que dans ce monde si nous n'aimons pas notre prochain, notre au-delà sera dur.
Pour nous croyants c'est une évidence. Mais ici dans ce site, il y a des incroyants ou des agnostiques et il faut qu' ils sachent cette réalité et les risques qui encourent. C' est leur faire miséricorde que de les prévenir. Mais c'est un boulot ingrat. On est pas toujours bien recu. Chacun oeuvre à sa façon pour Dieu et  l' humanité.
Bien à toi,
Je comprends Anne-Therese,
Mais vous savez, vos écrits on ne les connaît pas.
Je ne suis pas prêt à tout lire non plus,
c'est pourquoi vous comprendrez, je pense,
que quelques questions vous seront posées...
Pour apprendre aux ignorants de la Bible,
                      pour employer votre expression,
                faisant allusion aux agnostiques,
              ils ont plus besoin de l'évangile.



Questions:
Par exemple,
Vos livres ont-ils été préfacés par un clerc?

 Que pensez-vous de l'ésotérisme?

Avez-vous un directeur spirituel?

Allez-vous à la messe et communiez-vous?

Merci Anne-Therese 
        de bien vouloir partager 
           sur les questions qui vous seront sûrement 
             posées également par d'autres.

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Message par anne-therese le Jeu 28 Mar - 19:56

Bonjour Bryand,

mais je me suis présentée déjà, plusieurs messages avant celui-ci. J´ai été suivie 4 ans par un prêtre exorciste. Relisez ce que j'ai écrit, svp.
Sinon, parler de l' Évangile est une chose. Mais tout le monde n' accroche pas aux paroles du Christ. Il faut aussi parler de la réalité de l'enfer et de la nécessité d'être bon. Car quand la personne est bonne , elle obtient la terre. En effet il est dit "Heureux les débonnaires, ils auront la Terre" Oui, vous avez la voie royale avec le Christ. Mais tout les personnes n`adherent pas à lui. Et que faisons nous de celles-ci pour les ramener ? J'ose même pas penser à quel point la France a perdu la foi. i
Bien à vous,


Dernière édition par anne-therese le Jeu 28 Mar - 20:09, édité 1 fois
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Message par Bryand le Jeu 28 Mar - 20:01

anne-therese a écrit:Bonjour Bryand,

mais je me suis présentée déjà, plusieurs messages avant celui-ci.J´ai été suivie 4 ans par un prêtre exorciste. Relisez ce que j'ai écrit, svp.

Bien à vous,
D'accord Anne-Therese,
En attendant, bon partage!

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Message par anne-therese le Jeu 28 Mar - 20:10

Je revois mon message, vous ne l#avez pas vu.

Bonjour Bryand,

mais je me suis présentée déjà, plusieurs messages avant celui-ci. J´ai été suivie 4 ans par un prêtre exorciste. Relisez ce que j'ai écrit, svp.
Sinon, parler de l' Évangile est une chose. Mais tout le monde n' accroche pas aux paroles du Christ. Il faut aussi parler de la réalité de l'enfer et de la nécessité d'être bon. Car quand la personne est bonne , elle obtient la terre. En effet il est dit "Heureux les débonnaires, ils auront la Terre" Oui, vous avez la voie royale avec le Christ. Mais tout les personnes n`adherent pas à lui. Et que faisons nous de celles-ci pour les ramener ? J'ose même pas penser à quel point la France a perdu la foi. i
Bien à vous,
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Message par Chouandecoeur le Jeu 28 Mar - 21:02

Bonsoir à tous,

Bon, là ça va être dur car il arrive plus de messages auxquels je dois répondre en tout ou partie, que je ne peux le faire.
je vais tâcher de répondre par petits bouts pour ne pas faire de trop longs discours pour Le Presbytre (qui en fait d'assez longs lui-aussi).
Une remarque : J'ai l'impressions que tous ces commentaires ne devraient pas rester dans la rubrique "Ce qui m'amène sur ce forum" mais être déplacés dans une autre rubrique appropriée telle que Le Mystère de la Sainte Trinité, par exemple.
Qu'en pensez-vous Prince de Talmont ?
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Message par Bryand le Jeu 28 Mar - 21:29

Chouandecoeur a écrit:Bonsoir à tous,
....
Une remarque : J'ai l'impressions que tous ces commentaires
           ne devraient pas rester dans la rubrique
                "Ce qui m'amène sur ce forum"
                   mais être déplacés dans une autre rubrique appropriée

Qu'en pensez-vous Prince de Talmont ?
En fait vous avez raison. 
J'avais été interpellé par Anne-Therese
je me croyais moi-même sur son poste... 

¨ca devrais être transféré
mais seulement à partir de 
https://francechretienne.forumactif.com/t322p50-ce-qui-m-amene-sur-ce-forum#3395

Le reste va avec le sujet émis, 
ou à voir... 

C'est vrai, en y regardant de près,
que ''Qu'est-ce qui m'amène sur ce forum''

peut être compris personnellement
alors que nous sommes dans la page de Le Presbytre...



En fait Anne-Therese,
vous avez déjà commencé
        à parler de vos visions

 dans ''Sites amis''
https://francechretienne.forumactif.com/t273-le-site-de-la-visionnaire-anne-ladat-batley

Je crois que ce qui concerne 
             votre expérience visionnaire
 devrait être placé
en fait dans
CULTURE

et non pas dans SITES AMIS ou RELIGION...
Je pense que nous allons étudier la question...

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Ce qui m'amène sur ce forum! - Page 3 Empty Re: Ce qui m'amène sur ce forum!

Message par Chouandecoeur le Jeu 28 Mar - 22:01

A Bryan, réponse n°1

Vous me dites :
« Il serait plus intéressant de nous parler des mots : « ne nous soumets pas à la tentation ». Je l'entends encore, alors que le Pape François a donné une version définitive : « ne nous laisse pas entrer en tentation ». C'est plutôt un retour à la bonne manière de le dire, apparentée à celle d'autrefois : « ne nous laisse pas succomber à la tentation » ...

J’ai écrit en septembre 2013 un texte de 12 pages donnant la traduction française que j’ai faite du Notre Père, en expliquant pourquoi elle me semble grammaticalement la meilleure. Je ne peux mettre 12 pages ici sinon Le Presbytre va disjoncté. Si vous voulez le texte complet, je peux vous l’envoyer à votre adresse email personnelle si vous voulez bien me la communiquer à chouandecoeur@orange.fr

Voici le passage répondant à votre demande :

Nous arrivons au morceau de choix :
06. Kai mi issénènguis imás is pirasmóne,
Et ne nos inducas in tentationem,
Et ne nous laissez pas succomber à la tentation,
Et ne nous soumets pas à la tentation,

Je dis que c’est le morceau de choix, parce que c’est celui qui a toujours fait polémique, parce que, c’est le scandale de la traduction de 1966 et celui de l’attitude de TOUT l’Épiscopat français, enfin parce que c’est LE blasphème notoire sinon un péché contre l’Esprit.

Depuis bientôt 50 ans, les évêques catholiques français ont osé laisser leurs prêtres et leurs brebis, que dis-je, ont osé eux-mêmes s’adresser au Père en le traitant de « Tentateur », ni plus, ni moins !
Depuis bientôt 50 ans, aucun évêque catholique français n’a tenté de s’imposer, même dans son diocèse, pour redresser la barre en dépit des requêtes pressantes de certains de leurs fidèles clairvoyants !
Depuis bientôt 50 ans, nos évêques catholiques français ont préféré le ronron démocratique de la Commission des Évêques de France à l’honneur de Dieu !

Aucun n’a contesté publiquement et officiellement le contresens blasphématoire de la traduction de 1966 du « Et NE NOS INDUCAS in tentationem ».
Aucun n’a viré séance tenante, pour incompétence notoire, sinon pour trahison, les membres catholiques de la commission mixte (catholiques, orthodoxes, protestants) de l’époque.
Aucun n’a proclamé La Vérité à temps et à contretemps.
Et vive la collégialité… de la tiédeur et de la couardise !

Tout cela pour plaire aux non-catholiques et aux protestants en particulier !
Qu’y pouvons-nous si les protestants font des fautes de français, de sémantique, et des erreurs en théologie, sinon les corriger ? Devons-nous faire ces erreurs parce qu’ils sont protestants ?

Honte à eux !
Honte à eux les faussaires et leurs complices !


Soumettre, conduire dans… ou ne pas laisser succomber ?

Oui, faussaires ils ont été ! Oui complices ils le sont !
La meilleure preuve est la traduction du « et ne nos inducas ».
Jamais « inducere » n’a voulu dire soumettre.
La traduction français-latin de soumettre est : subigere (ou subdere chez Cicéron).
Voilà la fraude !

Quant à « inducere », il peut se traduire de deux façons selon le contexte :
. Soit avec la forme active du verbe c’est-à-dire « Et ne nous conduisez-pas dans… »,
. Soit par la forme causative du verbe, avec l’utilisation de l’auxiliaire laisser ou faire, c’est-à-dire « Et ne nous laissez pas conduire dans… », ou sa variante de la combinaison causative passive du verbe. Dans ce cas, la chose importante est l’ordre de conjugaison. Le verbe est d’abord conjugué au causatif puis au passif, jamais d’une autre façon. Cela donne « Et ne nous laissez pas être conduit dans… ».
Donc, en définitive « Et ne nous laissez pas entrer dans… » !

Cette traduction est d’autant meilleure qu’elle colle mieux à la recommandation de Jésus à ses apôtres le soir du Jeudi Saint au Jardin des Oliviers : « Veillez et priez pour ne pas entrer en tentation, car l’Esprit est ardent mais la chair est faible ! ».
Oui, le Christ Jésus nous donne le remède pour non seulement ne pas succomber à la tentation, donc pour ne pas pécher, mais pour ne pas même y entrer… pour ne même pas s’y laisser conduire… C’est le stade encore précédent.
Et ce remède utilise deux moyens : la veille et la prière. Toutes deux, deux facultés de l’ardeur de l’esprit ! La veille, permettant de rester sur ses gardes pour repérer les nombreuses tentations et les éviter ; la prière, pour demander et recevoir l’aide divine pour rester en veille.

Si la traduction d’après 1966 « Et ne nous soumets pas à la tentation » est un blasphème éhonté, il devient clair aussi que la traduction d’avant 1966 « Et ne nous laissez pas succomber à la tentation » était imparfaite puisque n’allant pas jusqu’au bout de la recommandation, parfaite elle, de Notre Seigneur Jésus Christ.

Nous dirons donc : « Et ne nous laissez pas entrer en tentation, »

Bien à vous,

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