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Louis XVII n'est pas mort à la prison du Temple : LES PREUVES IRRÉFUTABLES

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Message par Prince de Talmont le Mar 2 Avr - 12:20

Louis XVII n'est pas mort à la prison du Temple :

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Message par Lysliane le Mar 2 Avr - 14:00

Un canular qui se perd de plus en plus . Laughing

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Message par Chouandecoeur le Mar 2 Avr - 16:41

A Prince de Talmont

Bonjour Prince de Talmont,

A part la preuve apophatique par le poisson, où sont les autres preuves de sa mort au Temple ?
Bien à vous,

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Message par florence_yvonne le Mar 2 Avr - 18:59

Encore un fake new

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Message par Prince de Talmont le Mar 2 Avr - 19:54

en français on dit "fausse nouvelle" ou "infox"
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Message par Prince de Talmont le Mar 2 Avr - 19:54

Chouandecoeur a écrit:A Prince de Talmont

Bonjour Prince de Talmont,

A part la preuve apophatique par le poisson, où sont les autres preuves de sa mort au Temple ?
Bien à vous,

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Message par Chouandecoeur le Mar 2 Avr - 21:00

Le coeur de qui...?
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Message par Prince de Talmont le Mar 2 Avr - 23:11

de Louis XVII
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Message par Chouandecoeur le Mer 3 Avr - 15:13


1. Le même ADN mitochondrial peut exister chez deux personnes n'ayant aucun lien de parenté. l'analyse de l'ADN mitochondrial n'est pas suffisant pour prouver à 100% l'identité de quelqu'un.

Voir l'article ci-dessous : Journal 20 min - Strasbourg

L'ADN le met en cause puis l'innocente

Publié le 30/03/09 à 00h00 — Mis à jour le 30/03/09 à 07h14
Un homme, mis en examen pour le meurtre de sa femme après une analyse de son ADN mitochondrial, a été mis hors de cause. C'est ce qu'a annoncé vendredi le parquet de Mulhouse. L'affaire remonte au 26 décembre 2002, lorsque le corps découpé en morceaux d'une femme de 39 ans est retrouvé dans une friche industrielle. Une analyse génétique sur un cheveu retrouvé dans la main de la victime avait conduit à la mise en examen du mari. Les traces d'ADN mitochondrial qui y avaient été découvertes correspondaient à son empreinte génétique.
Toutefois, l'expertise omettait de signaler la possibilité qu'une autre personne puisse avoir la même. En 2007, le fichier national des empreintes génétiques a finalement permis d'attribuer l'ADN retrouvé sur le corps à un autre homme, connu pour des faits de proxénétisme et décédé depuis. Il s'est avéré que l'un et l'autre avaient le même profil d'ADN mitochondrial, malgré l'absence de lien de parenté. ■ L. M. (avec Afp).

2. La traçabilité du coeur du soi-disant Louis XVII dont l'ADN mitochondrial a été analysé n'est pas du tout assurée sur plusieurs étapes de son parcours.
Il y a de nombreuses phases obscures dans la continuité de la traçabilité admise, notamment la disparition contemporaine du coeur du premier dauphin que l'on avait jusqu'alors à disposition. L'argument de l'embaumement du coeur du 1er dauphin ne tient pas une seconde quand on sait comment l'embaumement d'un viscère est effectuée.

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Message par Prince de Talmont le Mer 3 Avr - 18:18

L'authentification du cœur de Louis-Charles de France

Selon l'historien Georges Bordonove, dans son Louis XVII et l'énigme du Temple, Louis XVII est mort, non pas en 1795, mais plutôt entre les 1er et 3 janvier 1794. Sa mort aurait entraîné la révocation de Simon et le remplacement de Louis XVII par un enfant qui, lui, serait mort en 1795. Cette hypothèse, partagée par Louis Hastier, est aujourd'hui infirmée et dépassée par les analyses ADN positives effectuées en 2000 sur le cœur de l'enfant mort au Temple en 179533.

Le 9 juin 1795, une autopsie est pratiquée en prison sur le corps du jeune prince par le chirurgien Philippe-Jean Pelletan assisté de trois médecins : Pierre Lassus, Jean-Baptiste Dumangin et Nicolas Dieudonné Jeanroy (ou Geanroi)39. En 1814, Pelletan qui déclare alors des sympathies royalistes40 déclare la soustraction du cœur lors de l’autopsie et le prélèvement d'une mèche de cheveux qu'il donne au commissaire de section Antoine Damont en guise de souvenir41. Le corps est alors inhumé au cimetière Sainte-Marguerite, puis recouvert de chaux vive. Les ossements n'ont jamais été retrouvés et ceux dégagés au xixe siècle au cimetière Sainte-Marguerite, proviennent de plusieurs squelettes, dont un crâne d'un jeune adulte d'au moins dix-huit ans.

Le 23 mai 1828, Pelletan remet la relique à monseigneur de Quélen, archevêque de Paris42. Durant les Trois Glorieuses, l'archevêché est pillé et le cœur « Pelletan » passe entre les mains de plusieurs personnes. En 1895, Édouard Dumont, héritier de Philippe-Gabriel Pelletan (fils du docteur) remet le cœur « Pelletan » au duc de Madrid, Charles de Bourbon (1848-1909), aîné des Capétiens, fils de la « comtesse de Montizón » et neveu de la comtesse de Chambord, par l’entremise de Me Pascal et du comte Urbain de Maillé (1848-1915), en présence de Paul Cottin, cousin du propriétaire et donateur du cœur, Edouard Dumont43. En 1909, Jacques de Bourbon, duc d'Anjou et de Madrid, prétendant légitimiste au trône de France (fils et successeur de Charles de Bourbon), hérite du cœur, puis sa sœur la princesse Fabrizio Massimo, née princesse Béatrice de Bourbon (« fille de France ») et enfin en 1938, la fille de celle-ci, Mme Charles Piercy, née princesse Marie-des-Neiges Massimo (1902-1984). En 1975, l’urne en cristal rejoint le Mémorial de France à la Basilique Saint-Denis, où ont été enterrés ses parents et une grande partie des rois de France44. En 1999-2000, l'analyse ADN établit une parenté du cœur à l’urne avec les Habsbourg-Lorraine45,46.

Des analyses génétiques par comparaison d'ADN mitochondrial, pratiquées par le professeur Jean-Jacques Cassiman de l'Université Catholique de Louvain en Belgique, et par le docteur Bernd Brinkmann de l'université allemande de Münster, sur le cœur du présumé Louis XVII, et des cheveux de Marie-Antoinette, ont démontré en 2000 qu'il appartient bien à un enfant apparenté à cette dernière, en ligne féminine. Cependant, Louis XVII a eu un frère aîné décédé en juin 1789 et dont le cœur a lui aussi été conservé. Mais ce cœur a subi, comme les autres cœurs princiers, un traitement d'embaumement (ouverture, utilisation d'aromates, bandelettes, double boîte de vermeil et de plomb) très différent de celui auquel fut soumis le cœur de Louis XVII, « soustrait » par Pelletan, simplement conservé dans l'alcool, comme une vulgaire curiosité anatomique. Donc, les deux cœurs, s'ils étaient venus à être rassemblés (ce qu'aucun document historique ne prouve), n'auraient pu être ni confondus ni échangés33.

Après enquête, l'historien Philippe Delorme est convaincu que ce cœur est bien celui que le docteur Philippe-Jean Pelletan a « soustrait » sur le cadavre de l'enfant mort au Temple le 8 juin 1795. Cette conclusion réhabiliterait donc les témoignages de contemporains recueillis par l'historien Alcide de Beauchesne. L'urne funéraire contenant ce cœur a été placée, le 8 juin 2004, sous l'oraison funèbre de l'aumônier Christian-Philippe Chanut47, dans la chapelle des Bourbons de la basilique de Saint-Denis, lors d'une cérémonie présidée par Louis de Bourbon, duc d'Anjou accompagné par l'archiduc Charles de Habsbourg-Lorraine et rassemblant des membres de différentes branches de la famille de BourbonNote 11 et diverses personnalitésNote 12.

Il demeure quelques partisans de la survivance du prince. Pour le professeur Jean Tulard, membre de l'Académie des sciences morales et politiques, appelé par le ministre de la Culture à donner son avis sur le dépôt du cœur de Louis « XVII », le 8 juin 2004Note 13, l'analyse de l'ADN du cœur, conjuguée avec l'enquête menée sur son origine et les péripéties de son histoire, est suffisante pour attester de la mort du prince au Temple.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_XVII#L'authentification_du_c%C5%93ur_de_Louis-Charles_de_France
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Message par florence_yvonne le Mer 3 Avr - 18:59

La génétique est catégorique le cœur de l'enfant a été comparé à une mèche de cheveux appartenant à Marie-Antoinette, Le lien mère enfant est positif à 99,99 %

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Message par Chouandecoeur le Mer 3 Avr - 19:20

Je connais toute l'histoire rappelée ci-dessus par vous, Prince de Talmont.
Que ce que je dis soit bien clair :
Je ne conteste pas les résultats de l'analyse ADN, je conteste le fait que la traçabilité du coeur analysé n'est pas avérée, loin de là, et que ce coeur est à coup sûr celui du premier dauphin.

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Message par Chouandecoeur le Mer 3 Avr - 22:10

Bonsoir florence_yvonne,

Vous dites :
« La génétique est catégorique le cœur de l'enfant a été comparé à une mèche de cheveux appartenant à Marie-Antoinette, Le lien mère enfant est positif à 99,99 % ».

Je crois que vous n'avez pas bien lu l'article de journal commentant l’annonce du Parquet de Mulhouse cinq ans après les faits, comme quoi il est possible que deux personnes ayant le même ADN mitochondrial ne fasse pas partie de la même famille.
Les faits sont ainsi, et même un tribunal (les Assises, excusez du peu) le reconnaît, et un homme a payé de sa liberté et de son honneur cette réalité que l’on n’avait pas pris en compte, sans doute par ignorance, à l’époque.
Cela signifie que l’analyse de l’ADN mitochondrial a ses failles elle aussi.
Il se peut donc (on ne peut le balayer d’un revers de la main), et il faut le considérer comme une éventualité possible, que le cœur et les cheveux de Marie-Antoinette « matchent » et n’ai rien à voir ensemble… C’est une solution qui n’est pas plus aberrante qu’une autre scientifiquement parlant.
Bien à vous,
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Message par florence_yvonne le Jeu 4 Avr - 16:08

Chouandecoeur a écrit:Je crois que vous n'avez pas bien lu l'article de journal commentant l’annonce du Parquet de Mulhouse cinq ans après les faits, comme quoi il est possible que deux personnes ayant le même ADN mitochondrial ne fasse pas partie de la même famille

Oui, il y a 0,01 % de chance pour que cela arrive.

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Message par Chouandecoeur le Jeu 4 Avr - 18:19

Bonjour Prince de Talmont, et bonjour à tous,

Vous dites :
« Le corps est alors inhumé au cimetière Sainte-Marguerite, puis recouvert de chaux vive. Les ossements n'ont jamais été retrouvés et ceux dégagés au XIXème siècle au cimetière Sainte-Marguerite, proviennent de plusieurs squelettes, dont un crâne d'un jeune adulte d'au moins dix-huit ans. »

Dans cette affirmation, il y a deux contre-vérités :

Première contre-vérité :
Le corps de « l’Enfant du Temple » (c’est comme cela que je l’appellerai) n’a jamais été recouvert de chaux.

Il a été mis dans une bière en bois blanc que le fossoyeur Bertrancourt a marqué d’un signe pour la reconnaître, ayant l’intention de transférer le corps dans un cercueil plus en rapport avec le rang de l’enfant qu’il pensait lui-même sincèrement être le corps du dauphin. Cette bière en bois et le corps qu’elle contenait a été mis dans une des fosses communes du cimetière de l’église Sainte Marguerite.
Il a fait le transfert la nuit suivante, et a témoigné de tout cela à sa femme (qui l’a rapporté) et à un ami du nom de Decouflet, fossoyeur lui-aussi dans un autre quartier de Paris.
Il a donc ressorti la bière en bois de la fosse commune et mis le corps dans un cercueil de plomb anthropomorphe qu’il avait à sa disposition dans le sous-sol de l’église (son atelier, étant le fossoyeur du cimetière).
Ensuite il précise qu’il a enterré le tout dans le cimetière, à gauche et au droit du pilier de la porte en entrant dans la chapelle saint Joseph (bras nord du transept), à demi enfoncé « sous la fondation de l’église »… en réalité sous l’escalier d’entrée de la chapelle, que Bertrancourt ne pouvais connaître puisqu’enterré par la surélévation du sol du cimetière en 1760 lors de la construction de la chapelle des Âmes du Purgatoire, voisine de la chapelle saint Joseph, et qu’il prit pour le soubassement de celle-ci (lire le livre très documenté – document de l’INRA* – de Charles Barbanès : Louis XVII Autopsie d’une fausse vérité - L’Affaire Louis XVII : réalité, uchronie ou chimère ?
* INRA : Institut National des Recherches Archéologiques.
En 1846, l’abbé Haumet, curé de la paroisse fera faire un appentis à cet emplacement (c’était en fait un prétexte pour trouver le cercueil) et pour les fondations fera creuser, trouvera le cercueil tel que décrit par Bertrancourt, contenant les restes d’un adolescent dont la tête a le crâne scié, avec la marque d’un dérapage de la scie comme précisé par Pelletan.

2ème contre-vérité
Ce n’est pas « les restes de plusieurs squelettes » comme on se plaît à le ressasser.
Ce cadavre EST BIEN celui de l’enfant du Temple, correspondant bien à la morphologie longiligne décrite par Harmand de la Meuse quand ils vinrent visiter au Temple cet enfant et Barras dès après la chute de Robespierre.

Alors… Pourquoi les ci-devant thuriféraires de l’analyse ADN du « cœur de Louis XVII » ne se mobilisent-ils pas pour exiger une analyse ADN du cadavre en question ?
Poser cette question, c’est y répondre.
Parce que c’est en fait le cadavre dans le placard des royalistes de France. Il ne vaut mieux pas l’ouvrir !

Bien à vous,

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Message par florence_yvonne le Jeu 4 Avr - 18:54

On vois que le thorax a été ouvert quand on a prélevé son cœur.

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Message par Chouandecoeur le Jeu 4 Avr - 19:30

A florence_yvonne,

Je constate que votre contre-argument est basé sur 100 = 99,99 + 0,01.
Vous attribuez abusivement le complément de la corrélation statistique d'une analye à un phénomène biologique dont on ne connaît absolument pas les raisons. Votre raisonnement n'est pas très scientifique et frise le sophisme...

Quant à ouvrir le thorax pour extraire les poumons et le coeur, ce n'est pas nécessaire sur un cadavre. Le passage par l'abdomen suffit largement. cela évite un travail inutile, plus long et fastidieux...
Le rasoir d'Occam oblige !
Bien à vous,

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Message par florence_yvonne le Ven 5 Avr - 17:44

99,99 % c'est considéré en génétique comme un résultat positif, car on ne peut jamais dire 100 %,

Un test de paternité fonctionne comme cela.

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Message par droopy le Ven 5 Avr - 18:18

D'un autre côté que Louis XVII soit mort à la prison du temple ou ailleurs, qu'est-ce que ça change  ?

De toute façon, une chose est sûre c'est qu'il est bien mort !   Neutral
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Message par florence_yvonne le Ven 5 Avr - 18:50

Ça c'est sur.

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Message par Chouandecoeur le Ven 5 Avr - 19:01

A l'attention de droopy :

Oui, évidemment Louis XVII est bien mort de nos jours.

MAIS sa survivance peut être lourde de conséquences s'il a une descendance actuellement (je ne parle pas de la descendance de Naundoff qui n'était pas Louis XVII mais certainement un bâtard du Prince de Condé, donc le demi-oncle du duc d'Enghien), alors, l'aîné des mâles de cette descendance serait dynaste de plein droit avant tous les autres.

N'oubliez pas, mais il se peut que je vous l'apprenne, que Chambord a refusé le trône suite à la visite en 1873 à Frohsdorf de Maximin, le voyant de la Salette.
Au cours de l’entretien que Chambord lui a accordé et auquel assistait un peu à l’écart son secrétaire particulier le comte Henri de Vanssay, Maximin lui dit :
« Je suis venu vous dire qu'il ne fallait pas entreprendre de devenir Roi de France, que cela ne se peut pas et vous savez pourquoi. »
Après l’entretien le comte de Chambord confia à Vanssay : « Maintenant, j'ai la certitude que mon cousin Louis XVII existe. Je ne monterai donc pas sur le Trône de France. Mais Dieu veut que nous gardions le secret. C'est Lui Seul qui se réserve de rétablir la Royauté. »
C’est le témoignage de Henri de Vanssay à sa famille.

Bien à vous,
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Message par Chouandecoeur le Ven 5 Avr - 21:07

A l'attention de florence_yvonne :

Vous dites :
« 99,99 % c'est considéré en génétique comme un résultat positif, car on ne peut jamais dire 100 %, un test de paternité fonctionne comme cela. »

Je le sais bien et je suis entièrement d’accord sur ce point, sauf que :

. C’est un test de maternité et non de paternité (ADN mitochondrial). Pour un test de paternité il faut analyser l’ADN du noyau lui-même de la cellule),

. Mais surtout, les 99,99 % donnent l’intervalle de confiance permettant de conclure que les deux ADN analysés sont significativement les mêmes. Le reste de 0,01 % est l’intervalle de confiance permettant de conclure que les deux ADN analysés NE SONT PAS significativement les mêmes.

Or, ce dont il s’agit et qui a été reconnu possible par la Cours d’Assises de Mulhouse, c’est que deux ADN mitochondriaux de personnes de familles différentes SOIENT LES MÊMES.
Les deux problèmes sont totalement différents et indépendants…

Je dirais (avec courtoisie) comme on dit dans les classes primaires que vous mélangez les torchons avec les serviettes, quand vous attribuez les 0,01 % de la solution d’un problème pour argumenter et expliquer l’occurrence d’un second problème qui est le contraire de ce que l’on cherche à résoudre.
C’est pour cela que je dis que le raisonnement de votre contre argumentation n’est pas licite et est hors sujet.
Et quand je vous dis que cela frise le sophisme, c’est parce qu’un sophisme est une argumentation à la logique fallacieuse. C'est un raisonnement qui cherche à paraître rigoureux mais qui n'est en réalité pas valide au sens de la logique.

Bien à vous,

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Louis XVII n'est pas mort à la prison du Temple : LES PREUVES IRRÉFUTABLES Empty Re: Louis XVII n'est pas mort à la prison du Temple : LES PREUVES IRRÉFUTABLES

Message par Prince de Talmont le Sam 6 Avr - 0:25

Chouandecoeur a écrit:A l'attention de droopy :

Oui, évidemment Louis XVII est bien mort de nos jours.

MAIS sa survivance peut être lourde de conséquences s'il a une descendance actuellement (je ne parle pas de la descendance de Naundoff qui n'était pas Louis XVII mais certainement un bâtard du Prince de Condé, donc le demi-oncle du duc d'Enghien)

On sait aujourd'hui que Naundorff était un escroc de la plus basse extraction, issu de la secte frankiste.

Chouandecoeur a écrit:N'oubliez pas, mais il se peut que je vous l'apprenne, que Chambord a refusé le trône suite à la visite en 1873 à Frohsdorf de Maximin, le voyant de la Salette.
Au cours de l’entretien que Chambord lui a accordé et auquel assistait un peu à l’écart son secrétaire particulier le comte Henri de Vanssay, Maximin lui dit :
« Je suis venu vous dire qu'il ne fallait pas entreprendre de devenir Roi de France, que cela ne se peut pas et vous savez pourquoi. »
Après l’entretien le comte de Chambord confia à Vanssay : « Maintenant, j'ai la certitude que mon cousin Louis XVII existe. Je ne monterai donc pas sur le Trône de France. Mais Dieu veut que nous gardions le secret. C'est Lui Seul qui se réserve de rétablir la Royauté. »

Ce sont des sornettes.
On sait aussi que Maximin était un mythomane et que ses mensonges éhontés ont fait beaucoup de mal au Saint Curé d'Ars.
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Louis XVII n'est pas mort à la prison du Temple : LES PREUVES IRRÉFUTABLES Empty Re: Louis XVII n'est pas mort à la prison du Temple : LES PREUVES IRRÉFUTABLES

Message par florence_yvonne le Sam 6 Avr - 16:32

Chouandecoeur a écrit:A l'attention de florence_yvonne :

Vous dites :
« 99,99 % c'est considéré en génétique comme un résultat positif, car on ne peut jamais dire 100 %, un test de paternité fonctionne comme cela. »

Je le sais bien et je suis entièrement d’accord sur ce point, sauf que :

. C’est un test de maternité et non de paternité (ADN mitochondrial). Pour un test de paternité il faut analyser l’ADN du noyau lui-même de la cellule),

. Mais surtout, les 99,99 % donnent l’intervalle de confiance permettant de conclure que les deux ADN analysés sont significativement les mêmes. Le reste de 0,01 % est l’intervalle de confiance permettant de conclure que les deux ADN analysés NE SONT PAS significativement les mêmes.

Or, ce dont il s’agit et qui a été reconnu possible par la Cours d’Assises de Mulhouse, c’est que deux ADN mitochondriaux de personnes de familles différentes SOIENT LES MÊMES.
Les deux problèmes sont totalement différents et indépendants…

Je dirais (avec courtoisie) comme on dit dans les classes primaires que vous mélangez les torchons avec les serviettes, quand vous attribuez les 0,01 % de la solution d’un problème pour argumenter et expliquer l’occurrence d’un second problème qui est le contraire de ce que l’on cherche à résoudre.
C’est pour cela que je dis que le raisonnement de votre contre argumentation n’est pas licite et est hors sujet.
Et quand je vous dis que cela frise le sophisme, c’est parce qu’un sophisme est une argumentation à la logique fallacieuse. C'est un raisonnement qui cherche à paraître rigoureux mais qui n'est en réalité pas valide au sens de la logique.

Bien à vous,

Chouandecoeur

un homme qui veut savoir si un enfant est le sien fait un test de paternité.

si on me propose de pratiquer sur moi une opération chirurgicale et que l'on me dit que j'ai 0,01 chance de m'en sortir, ce sera non, bien sur.

_________________
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Message par Chouandecoeur le Lun 8 Avr - 10:07

à Prince de Talmont,

Au sujet de Naundorff, je pense, comme je l'ai dit et le répète encore, qu'il n'était pas du tout Louis XVII.

Quant à affirmer qu'il était un escroc "de la plus basse extraction" et "issu de la secte frankiste", il ne suffit pas de le dire ; j'espère que vous avez les sources documentaires sur lesquelles vous vous appuyez pour nous affirmer, en particulier votre seconde assertion. Merci de nous les fournir.

Au sujet de la visite de Maximin de la Salette, le voyant a rencontré Chambord deux fois : une fois en 1865 à Venise où il a été éconduit, puis une autre fois à Frohsdorf en 1873 où il a été bien reçu comme dis dans mon commentaire précédent.
Le témoignage est celui du comte de Vanssay à sa famille juste avant de mourir. On ne raconte pas n'importe quoi sur son lit de mort, surtout pas des "sornettes" qui ont trait à la politique sacrée de la France.
Je constate qu’en affirmant cela, à cours d'argument, vous bottez en touche.

Comme lorsque vous nous dites que "Maximin était un mythomane" … !
Vous assénez ce jugement sans nuance ni sans recul.
Le saint Curé d'Ars a été très réticent non seulement sur Maximin mais aussi sur l'apparitions de La Salette elle-même dans son ensemble. Ce n'est qu'à la fin de sa vie qu'il reviendra sur ses doutes très réels, parce qu’il aura reçu deux preuves du ciel demandées par lui-même : une spirituelle et une matérielle.
Mais il n’était pas compétent dans l’instruction de la véracité de l’Apparition et le reconnaissait. Il laissera l’ordinaire du lieu de l’Apparition faire son travail à ce sujet.
Vingt-cinq ans plus tard, en 1871, il y aura un autre cas comme celui de Maximin se rétractant puis revenant sur ses dires, celui de Jeanne-Marie Lebossé une des voyantes de l’Apparition de Pontmain. Ces deux cas n’ont pas empêché les évêques du lieu de reconnaître les deux apparitions…

Maximin mythomane ?
Croyez-vous que Monseigneur de Bruillard et son successeur Monseigneur Ginouilhac auraient reconnu pour le premier, puis confirmé par mandement donnant de l'affaire d'Ars une explication favorable à l'authenticité de l'apparition, s’ils avaient considéré Maximin comme mythomane ?

Bien à vous,

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