LA PAIX dans le monde, la PAIX des religions demandée par le Christ!

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Message par Bryand le Jeu 21 Nov - 17:12

@Terrestre
   ainsi @à-ceux-à-l'écoute-des-gens-de-bonne-volonté,
,
En tout cas j'espère qu'une prochaine fois 
             vous pourriez dire ce qui se fait de concret tout en recherchant la paix.
        Car les actions de ce type sont très nombreuses.
Concernant la légitime défense je suis d'accord: comme Jésus le faisait: 
                     il fit une légitime défense en demandant pourquoi il était frappé.

Il a ainsi muselé son adversaire qui n'a pas su répondre;
            et ses coreligionnaires ont ainsi été motivés
                 à se remettre en question.
Il ne faut pas oublier que des milliers de conversions ont été ainsi faites 
               subséquemment à cette attitude nouvelle que Jésus a amenée à l'humanité.
Les autres ne font pas le poids même s'ils retardent dans leur conversion.

Nous vivons dans de moins en moins de violence en comparant les époques.
    [  Le monde est tellement (moins) violent
LA PAIX dans le monde, la PAIX des religions demandée par le Christ! - Page 2 Z   https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1147407/alain-crevier-steven-pinker-monde-violence    ]

ATTENTION aux médias désinformateurs... 
                            dans ce cas nous saurions dire 
                          la différence d'avec la ''légitime offense'' 
                                 qu'ils semblent vouloir faire accepter...

Ne craignez point: 
      l'indignation en voyant ceux qui subissent la violence des violents 
                 est de partout à travers le monde.
Le monde se rassemble de plus en plus: nous sommes beaucoup
                                  à le constater malgré les apparences trop médiatisées...
L'humanité se rapproche de plus en plus. 
             Dieu est à l'oeuvre:
                 cela aussi n'en doutons pas.

Les forces armées ont débusqué de nombreux djihadistes, par exemple.
Le travail se continue...
Des choses se font amplement quotidiennement.
Le mal ne sera pas éradiqué du jour au lendemain...
mais le moment viendra, tel qu'annoncé par nos prophéties.
                Au fait: que disent nos prophéties?
Que le bien vaincra le mal. Courage! Dieu est à l'oeuvre et nous de bonne volonté avec lui.
              Pas l'inverse.. Pas par la force. 
            Mais par l'amour et le rapprochement à se sentir unanimes
                    progressivement dans l'effort de nos rapprochements
                     qui se font en œuvrant par les rencontres 
                  que nous voyons de plus en plus par nos grands du peuple,
                            et les peuples présents aux assemblées autour d'eux... 
Je vous en ai donné quelques exemples.
D'autres viendront.

Si on n'a pas vu cette l'oeuvre-là,
               en regardant trop  celle que fait encore le mal,
          c'est que ceux qui le soutiennent vivent dans la désinformation. 
Courage!
Mais penser que rien ne se fait est pour le moins perception pessimiste.


Dernière édition par Bryand le Jeu 21 Nov - 18:02, édité 1 fois

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Message par Terrestre le Jeu 21 Nov - 17:25

J'ai bien conscience et votre exemple est bon, dans la mesure où en face de vous vous avez une personne qui va tenir compte de vos propos! Comment pouvez vous "clouer le bec" à quelqu'un s'il vous empêche de prendre la parole ou bien vous tue tout simplement avant?
Car c'est celà dont il est question. Par ailleurs le Christ a été crucifié pour nous racheter mais chaque chrétien n'est pas là pour se faire crucifier, nous ne rachetons les péchés de personnes, nous sommes là pour être pardonné, au cas par cas selon les vocations nous vivons un martyr mais notre sacrifice même s'il est glorieux n'est pas utile! Satan se rit de la mort atroce et douloureuse de nos saints martyrs et c'est pour lui une ultime offense qu'il fait à l’église car il sait que ces sacrifices ne sauvent pas les âmes (même s'ils témoignent de la foi des martyrs et peuvent amener des personnes à la foi c'est toujours le christ et uniquement lui qui appelle et qui sauve!).
Là où je veux en venir c'est que oui des soldats débusquent les djihadistes, croyez vous qu'ils le fassent à coup de pétales de roses et de prières? Des prières c'est possibles, mais l'action de forces armées est nécessaire.
Le fait que Dieu nous donne victoire sur des oppresseurs peut aussi convertir les cœurs.
Je ne regarde pas la télévision, je ne reçois plus les chaînes.

Mais laisser le sale boulot aux soldats en disant que si on ne fait rien c'est parce que "nous on risque d'être pécheurs, mais bon si c'est les autres qui utilisent la force ça va, ce n'est pas nous", ça n'a rien à voir avec le message du Christ ça, ce n'est pas du pacifisme de conviction.

Je respecte toutefois vos idées et j'espère bien un jour pouvoir trouver ces moyens légitimes, sans violence si possible et qui fonctionnent en accord avec notre foi. A vrai dire c'est toute la question de mon existence en ce moment même. L'utilisation de la force n'est pas obligée de se solder par la mort de l'adversaire. J'ai déjà entendu parler de l'exemple des moines Shaolins qui blessaient leurs adversaires sans les tuer (croyance de respect de la vie), mais pour notre cas à nous c'est bien si nous avons affaire à un assaillant seulement armé d'armes blanches, contre des armes à feu ça ne sert à rien... Il faut trouver le moyen d'inverser le rapport de force.
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Message par Marmhonie le Jeu 21 Nov - 20:50

Terrestre a écrit:Par ailleurs le Christ a été crucifié pour nous racheter mais chaque chrétien n'est pas là pour se faire crucifier, nous ne rachetons les péchés de personnes, nous sommes là pour être pardonné.
Evangile selon Saint Matthieu XVI-24 :
"Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il renonce à soi-même, qu'il prenne sa croix et me suive." (Bible Crampon 1923 de la Liturgie de Tradition).
Il nous a pardonné, c'est bon. NON ! Ça, c'est la pensée de Luther. Ce n'est pas catholique.
Vous porterez votre croix comme votre semblable, et sans les grâces du Bon Dieu, vous ne pourriez y arriver. Or la Croix est notre salut. La messe n'est pas un simple repas, c'est avant tout un sacrifice ! C'est pour cela qu'il faut un autel avec des reliques et qu'il soit béni par l'évêque. Sans génuflexion, sans cet acte d'humilité des rois mages, des rois de France, à quoi bon faire semblant ?
Vous rachèterez les souffrances des âmes du Purgatoire par des prières, vous soulagerez, vous recevrez les grâces que le Bon Dieu vous offrira. Vous recevez les conseils de votre ange gardien, vous savez, cette impression soudaine qu'il y a quelque chose qui ne va pas. C'est très bon !
Vous rachèterez les âmes de vos ennemis, ils viendront et seront plus fidèles que vos "amis", la vie est ainsi. Vous prierez enfin parce que nous ne sommes rien, et que la moindre des choses est de s'asseoir sur notre orgueil qui nous perdra. N'oubliez jamais la rébellion et la révolution de Lucifer, refusant de s'agenouiller devant Adam, lui le "porteur de lumière angélique". L'orgueil nous perdra tous ! Humiliez-vous, non devant votre prochain, mais devant NSJC.

La prière de Saint Ignace :
« Anima Christi » en français :
Âme de Jésus-Christ, sanctifiez-moi.
Corps de Jésus-Christ, sauvez-moi.
Sang de Jésus-Christ, enivrez-moi.
Eau du côté de Jésus-Christ, lavez-moi.
Passion de Jésus-Christ, fortifiez-moi.
O bon Jésus, exaucez-moi.
Cachez-moi dans vos plaies.
Ne permettez pas que je sois jamais séparé de vous.
Défendez-moi contre la malice de mes ennemis.
Appelez-moi à l'heure de ma mort.
Et ordonnez-moi d'aller avec vous.
Afin que je vous loue avec vos Saints.
Dans tous les siècles des siècles.
Ainsi soit-il.


Terrestre a écrit:Le fait que Dieu nous donne victoire sur des oppresseurs peut aussi convertir les cœurs.
Je ne regarde pas la télévision, je ne reçois plus les chaînes.
Pas de TV, un fondamental. Les curés qui regardent la TV voient leurs grâces et leurs vocations diminuer rapidement. On l'a vu en France dans les années 1963, 1964, une catastrophe. Tout nous est tombé dessus en même temps, la TV, Vatican II, la nouvelle messe, le nouveau missel en papier journal, la liturgie protestante, la Bible Oecuménique, Mai 68. La totale !
On a perdu combien de prêtres, combien d'âmes abandonnées, combien de vocations perdues !

Terrestre a écrit:J'ai déjà entendu parler de l'exemple des moines Shaolins qui blessaient leurs adversaires sans les tuer (croyance de respect de la vie).
很好。妳聽筒我說的? Est-ce que me comprenez en chinois ?
Plus tard, on parlera de ce sujet secondaire. La vie est trop précieuse pour la blesser, en 武术, en arts chinois martiaux, on protège a vie. Seul un fou peut oser provoquer un combat. Le maitre sait combien la vie est précieuse pour s'y risquer. Il va donc soumettre par la souffrance sans jamais atteindre le triangle de vie【lucidité, ventilation (poumons), respiration (cardiaque)】 de son adversaire. Il le protège de lui-même car qui ose chercher le pugilat est un insensé. Pourquoi blesser ? Allez, laissons ce sujet si vous n'êtes pas sinologue pour en parler en chinois simplifié ou complexe.
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Message par Tanzor le Jeu 21 Nov - 23:04

Terrestre a écrit:La paix entre les religions est souhaitable c'est évident mais encore faut-il qu'elle soit voulue par chacune d'entre elle.

Bravo, Terrestre, pour ce long développement. Je vous trouve une grande maturité politique.
J'ai juste fait un extrait de ce que vous avez écrit avec lequel je ne suis pas d'accord. D'ailleurs, après votre affirmation, vous la corrigez en mettant une forte restriction.
Comme vous l'expliquez vous-même, l'homme est ainsi fait qu'il ne tolère pas la contradiction. Sauf de grands saints.
Il est évident que, dès que les chrétiens s'affirmeront (ils commencent, timidement), les musulmans seront furieux. J'en profite pour compléter votre remarque précédente sur le prosélytisme...
Le Larousse dit "zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées". Cela peut très bien se faire dans le respect de l'autre.
On ne peut pas nous reprocher un "zèle ardent" quand nous défendons notre foi. Comment faire autrement si l'on prend au sérieux la demande de Jésus : "Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" (Matt. 28, 19) ?
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Message par Terrestre le Ven 22 Nov - 1:53

Tanzor, je ne vois pas comment on peut "imposer" quelque chose de façon respectueuse. Du moins pas en terme de foi. On ne peut pas imposer une foi, car pour croire il faut le faire librement. Imposer est du domaine des lois, du juridique, de la morale et c'est encore autre chose... Le fait d'imposer ne devrait exister que dans des domaines tels que l'organisation de la vie en société afin de permettre la vie la plus juste et charitable possible... La protection de l'innocence. Car à ce moment là il s'agit d'imposer aux personnes des règles de vies bonnes pour elles même si c'est malgré elles...

Marmhonie, vous me faites dire ce que je ne dis pas et me prêtez des raisonnements que je n'ai pas. Je n'ai jamais dit que blesser les autres était bien, je citais cet exemple là pour dire que même en cas de légitime défense, il existe des moyens de ne pas verser dans la violence plus que ce qui est strictement nécessaire à la survie. J'ai du mal à comprend pourquoi autant de personnes basent leur raisonnement sur le fait erroné qu'un adversaire en terme d'idées utilisera toujours des moyens aussi respectueux que ceux de Jésus... Nous voulons nous comporter comme Jésus certes, je le veux aussi!

Je suis peut-être une personne du commun mais vous ne vous adressez pas à une écervelée. Inutile d'utiliser l'argument "vous ne connaissez pas telle langue étrangère donc vous n'êtes pas à même de comprendre les tenants et les aboutissants du débat", il suffit de traduire. Celui qui maintient volontairement l'argument hors de porté en se rendant incompréhensible de son interlocuteur utilise un moyen qu'il croit lui donner raison... Mais il n'a raison qu'auprès de lui-même et lui seul.
Si vous vous exprimez dans un langage que je ne peux comprendre, c'est pour moi comme si vous ne disiez rien du tout. Les arts martiaux chinois je les pratique et cet enseignement je le vis régulièrement, non pas mon intellect seul mais aussi de manière physique. J'ai appris tout comme vous que celui qui peut gagner sans avoir à se battre est le plus "gagnant".
J'aimerai seulement qu'un éclair de bon sens se fasse sur le fait que parfois même la plus pacifique des créatures puisse voir sa vie être mise en danger par une volonté extérieure à la sienne, que c'est même plus ou moins l'histoire du règne du vivant qui a toujours été ainsi, et que ceux qui refusent de se défendre sont les perdants, ceux qui disparaîtront sans laisser leur marque dans l'histoire.
C'est différent de vivre son martyr de sa pleine volonté pour ses idées que de se laisser cesser d'exister aussitôt qu'une volonté extérieure à la notre va en ce sens, en se disant que c'est glorieux de mourir sans s'être jamais défendu... surtout quand ce n'est pas pour le christ mais juste pour se sentir "tout pur tout propre" (ce qui sera surement faux au jour du jugement de toutes façons...).

Nous ne vivons pas dans un monde de bisounours c'est ainsi, je vais ignorer toute la partie sur le fait de porter sa croix et de suivre le Christ, Il en sait plus à mon sujet là dessus que n'importe quel être humain Rolling Eyes Ce n'est pas parce que celui qui tient un argument n'est pas parfait que cela remette son idée en cause. A ce stade plus personne n'aurait les moyens de s'exprimer, nous serions une terre entière toute muette! Razz
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Message par Tanzor le Sam 23 Nov - 22:44

Terrestre a écrit:Tanzor, je ne vois pas comment on peut "imposer" quelque chose de façon respectueuse. Du moins pas en terme de foi. On ne peut pas imposer une foi, car pour croire il faut le faire librement. Imposer est du domaine des lois, du juridique, de la morale et c'est encore autre chose... Le fait d'imposer ne devrait exister que dans des domaines tels que l'organisation de la vie en société afin de permettre la vie la plus juste et charitable possible... La protection de l'innocence. Car à ce moment là il s'agit d'imposer aux personnes des règles de vies bonnes pour elles même si c'est malgré elles...

Je n'ai jamais parlé d'imposer mes convictions à qui que ce soit. J'ai seulement parlé de zèle.
Mais il est clair pour moi que le jour où le roi sera à nouveau au pouvoir, il faudra utiliser tous les moyens de communication possibles pour aider les gens à se convertir.
Quelques exemples :
- à l'instar de ce qui se passe déjà  en Belgique, il faudra instituer deux heures par semaine d'éducation religieuse chrétienne depuis l'école primaire jusqu'au bac ;
- il faudra disposer d'une chaîne de télévision publique, non financée par la publicité, qui financera et diffusera des films sur l'histoire de France et sur la vie des saints
- à chaque fois que la chaîne publique de télévision (et de radio) organisera une table ronde sur un sujet de société, il faudra inviter un prêtre ou un évêque pour apporter le point de vue de l'Eglise.
- il faudra, sur ces chaînes publiques, organiser des débats contradictoires avec les autres religions pour éduquer la population : le christianisme est sûr de gagner car c'est la Bible et la doctrine sociale de l'Eglise qui apportent la vision la plus cohérente du bien commun.
- à l'instar de ce qui se passe en Russie, le gouvernement devra soutenir financièrement l'Eglise et, en particulier, favoriser l'envoi de missionnaires dans les pays musulmans, en Chine et en Inde.
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Message par Terrestre le Dim 24 Nov - 0:25

La dessus je vous rejoins.

Tanzor a écrit:Le Larousse dit "zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées". Cela peut très bien se faire dans le respect de l'autre

Effectivement ce n'est pas vous qui le dites, c'est le Larousse! Smile
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Message par Bryand le Dim 24 Nov - 12:09

Terrestre a écrit:La dessus je vous rejoins.

Tanzor a écrit:Le Larousse dit "zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées". Cela peut très bien se faire dans le respect de l'autre

Effectivement ce n'est pas vous qui le dites, c'est le Larousse! Smile

Ici ''imposer est une ''contrainte''...

C'est comme de s’impatroniser en brûlant les étapes,
ce qui revient à dire à l'autre:
fais ce que je dis et tais-toi.

Qui sommes-nous, dans ce cas pour ainsi juger.

Se sentant insulté, voire même menacé, l'autre risque fort bien de prendre
    les armes ou de revenir en renfort avec ses congénères.

Une belle lettre sur ce propos de John Locke, (au 16e s)
ce philosophe anglais qui avait connu les guerres de religions.
À la fin de  ces guerres il pouvait parler par expérience 
         pour inspirer tant les individus que les états absolutistes:


«J'avoue qu'il me paraît fort étrange 
               (et je ne crois pas être le seul de mon avis), 
         qu'un homme qui souhaite avec ardeur le salut de son semblable, 
                                   le fasse expirer au milieu des tourments, 
                                        lors même qu'il n'est pas converti. 
       Mais il n'y a personne, je m'assure, qui puisse croire
                   qu'une telle conduite parte d'un fond de charité, d'amour ou de bienveillance. 
               Si quelqu'un soutient qu'on doit contraindre les hommes, par le fer et par le feu,
                         à recevoir de certains dogmes, et à se conformer à tel ou tel culte extérieur, 
                              sans aucun égard à leur manière de vivre ; 
                   si, pour convertir ceux qu'il suppose errants dans la foi, 
                        il les réduit à professer de bouche ce qu'ils ne croient pas,
                           et qu'il leur permette la pratique des choses mêmes que l'Évangile défend ; 
                     on ne saurait douter qu'il n'ait envie de voir une assemblée nombreuse
                                unie dans la même profession que lui. 
           Mais que son but principal soit 
                   de composer par là une Église vraiment chrétienne, 
                                             c'est ce qui est tout à fait incroyable. 
              On ne saurait donc s'étonner 
                      si ceux qui ne travaillent pas de bonne foi 
                              à l'avancement de la vraie religion et de l'Église de Jésus-Christ 
                                      emploient des armes contraires à l'usage de la milice chrétienne. 
                         Si, à l'exemple du capitaine de notre salut,
                               ils souhaitaient avec ardeur de sauver les hommes, 
                                  ils marcheraient sur ses traces, 
                                      et ils imiteraient la conduite de ce prince de paix 
                                        qui, lorsqu'il envoya ses soldats pour subjuguer les nations
                                               et les faire entrer dans son Église,
                                                     ne les arma ni d'épées ni d'aucun instrument de contrainte, 
                            mais leur donna pour tout appareil l'Évangile de paix
                                   et la sainteté exemplaire de leurs mœurs. 
            C'était là sa méthode. Quoique, à vrai dire, 
                   si les infidèles devaient être convertis par la force, 
                     si les aveugles ou les obstinés devaient être amenés à la vérité par des armées de soldats,
                         il lui était beaucoup plus facile d'en venir à bout avec des légions célestes, 
                                qu'aucun fils de l'Église, quelque puissant qu'il soit, avec tous ses dragons. »  


Jésus avait dit à ses adversaires en se laissant prendre pour le salut de l'humanité:
       Matthieu 26: 53:
«  Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges ?  »

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Message par Tanzor le Dim 24 Nov - 19:16

Bryand a écrit:
Terrestre a écrit:La dessus je vous rejoins.

Tanzor a écrit:Le Larousse dit "zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées". Cela peut très bien se faire dans le respect de l'autre

Effectivement ce n'est pas vous qui le dites, c'est le Larousse! Smile

Merci Bryand de mettre en exergue ce que Terrestre avait relevé et qui m'avait échappé.

Tout dépend de ce qu'on entend par "imposer". Comme je l'ai écrit, je n'entends pas imposer mes convictions par une quelconque contrainte.

J'entends ce terme dans le sens de "faire adopter par l'autre mes idées". Cela se fait pacifiquement, sans aucune violence ni physique ni verbale. C'est, je crois, ce que les Romains appelaient la "disputatio".

Car il ne faut pas perdre de vue la demande de Jésus : "Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" (Matt. 28, 19). C'est un ordre : je veux que vous alliez de par le monde pour convertir tous les païens.
Les missionnaires le faisaient très bien, souvent au risque de leur vie. Pour faire court - c'est souvent par la caricature qu'on se fait comprendre - Jésus dit "acceptez de vous faire tuer et, par votre mort, vous convaincrez". Bien sûr, Dieu ne demande pas à chacun de devenir un martyre. Mais je dis cela pour sortir de cette fausse acception du terme "imposer" qui donne à penser que l'on veut contraindre. Convaincre, oui, parfois en donnant sa propre vie.

En résumé, il faut dépasser ces querelles stériles en prêtant à l'autre des arrières pensées qu'il n'a pas - donc en menant un combat de pure forme - et en revenant à l'essentiel : il n'y a qu'une seule religion qui soit dans la vérité et notre objectif est de convertir le monde entier.
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Message par Terrestre le Dim 24 Nov - 20:47

Tanzor en tout cas ce qui est clair c'est que Jesus nous exprime qu'il a une volonté et que ceux qui veulent l'accomplir savent désormais de quoi il s'agit. Et que ça ne peut se faire sans zèle, sans rentrer dans le vif du sujet, et qu'on ne pourra pas (et ne devra pas) chercher à tout prix à éviter les prises de positions même si elles ne plaisent pas et que ça suscite de la violence contre nous.
De toutes façons Dieu combat pour nous, il nous garde dans la tempête. Tout ça ne doit pas nous effrayer.
Mais attention avec la notion de convaincre, la foi n'est pas une idée politique qu'il faut plaider à l'autre à tout prix pour lui dire que c'est la bonne chose à croire, il s'agit d'évangéliser: lui annoncer que ça existe, ce que c'est, et témoigner, pourquoi nous nous y croyons. Si ça agit tant mieux, sinon tant pis: secouez la poussière de vos sandales et quittez cette ville. Vous plantez des graines le seigneur apporte l'eau et le soleil, et nous nous devons comprendre qu'on ne fait pas pousser une plante en tirant dessus non plus.
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LA PAIX dans le monde, la PAIX des religions demandée par le Christ! - Page 2 Empty La paix dans le monde

Message par Tanzor le Dim 24 Nov - 22:26

Terrestre a écrit:Tanzor en tout cas ce qui est clair c'est que Jesus nous exprime qu'il a une volonté et que ceux qui veulent l'accomplir savent désormais de quoi il s'agit. Et que ça ne peut se faire sans zèle, sans rentrer dans le vif du sujet, et qu'on ne pourra pas (et ne devra pas) chercher à tout prix à éviter les prises de positions même si elles ne plaisent pas et que ça suscite de la violence contre nous.
De toutes façons Dieu combat pour nous, il nous garde dans la tempête. Tout ça ne doit pas nous effrayer.
Mais attention avec la notion de convaincre, la foi n'est pas une idée politique qu'il faut plaider à l'autre à tout prix pour lui dire que c'est la bonne chose à croire, il s'agit d'évangéliser: lui annoncer que ça existe, ce que c'est, et témoigner, pourquoi nous nous y croyons. Si ça agit tant mieux, sinon tant pis: secouez la poussière de vos sandales et quittez cette ville. Vous plantez des graines le seigneur apporte l'eau et le soleil, et nous nous devons comprendre qu'on ne fait pas pousser une plante en tirant dessus non plus.

Je suis d'accord avec tout ce que vous dites.
Juste un exemple d'évangélisation pratiquée auprès de jeunes. La dame en question, catholique pratiquante, leur donnait à lire Gen. 12, 1-3 et elle leur demandait : "Voyez-vous dans ce texte une quelconque discrimination ?" et elle entraînait la conversion ainsi. Il ne faut pas éliminer l'apport de la raison dans la conversion.
Ce n'est pas par hasard que Tresmontant a écrit un livre entier qui s'intitule "Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu" (Editions du Seuil, 1966).

C'est d'ailleurs ce que dit Saint Paul : "Car ce qu’on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté. Ce qu’il a d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu’ils sont inexcusables ; puisque, ayant connu Dieu, ils ne lui ont pas rendu comme à un Dieu gloire ou action de grâces, mais ils ont perdu le sens dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est enténébré." (Rom. 1, 19-21)


Dernière édition par Tanzor le Dim 24 Nov - 22:57, édité 1 fois
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Message par Bryand le Dim 24 Nov - 22:36

Terrestre a écrit:Tanzor en tout cas ce qui est clair c'est que Jesus nous exprime qu'il a une volonté et que ceux qui veulent l'accomplir savent désormais de quoi il s'agit. Et que ça ne peut se faire sans zèle, sans rentrer dans le vif du sujet, et qu'on ne pourra pas (et ne devra pas) chercher à tout prix à éviter les prises de positions même si elles ne plaisent pas et que ça suscite de la violence contre nous.
De toutes façons Dieu combat pour nous, il nous garde dans la tempête. Tout ça ne doit pas nous effrayer. 
Mais attention avec la notion de convaincre, la foi n'est pas une idée politique qu'il faut plaider à l'autre à tout prix pour lui dire que c'est la bonne chose à croire, il s'agit d'évangéliser: lui annoncer que ça existe, ce que c'est, et témoigner, pourquoi nous nous y croyons. Si ça agit tant mieux, sinon tant pis: secouez la poussière de vos sandales et quittez cette ville. Vous plantez des graines le seigneur apporte l'eau et le soleil, et nous nous devons comprendre qu'on ne fait pas pousser une plante en tirant dessus non plus.


-----


Tanzor a écrit:
Bryand a écrit:
Terrestre a écrit:La dessus je vous rejoins. 

Tanzor a écrit:Le Larousse dit "zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d'imposer ses idées". Cela peut très bien se faire dans le respect de l'autre

Effectivement ce n'est pas vous qui le dites, c'est le Larousse! Smile

Merci Bryand de mettre en exergue ce que Terrestre avait relevé et qui m'avait échappé.

Tout dépend de ce qu'on entend par "imposer". Comme je l'ai écrit, je n'entends pas imposer mes convictions par une quelconque contrainte.

J'entends ce terme dans le sens de "faire adopter par l'autre mes idées". Cela se fait pacifiquement, sans aucune violence ni physique ni verbale. C'est, je crois, ce que les Romains appelaient la "disputatio".

Car il ne faut pas perdre de vue la demande de Jésus : "Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" (Matt. 28, 19). C'est un ordre : je veux que vous alliez de par le monde pour convertir tous les païens.
Les missionnaires le faisaient très bien, souvent au risque de leur vie. Pour faire court - c'est souvent par la caricature qu'on se fait comprendre - Jésus dit "acceptez de vous faire tuer et, par votre mort, vous convaincrez". Bien sûr, Dieu ne demande pas à chacun de devenir un martyre. Mais je dis cela pour sortir de cette fausse acception du terme "imposer" qui donne à penser que l'on veut contraindre. Convaincre, oui, parfois en donnant sa propre vie.

En résumé, il faut dépasser ces querelles stériles en prêtant à l'autre des arrières pensées qu'il n'a pas - donc en menant un combat de pure forme - et en revenant à l'essentiel : il n'y a qu'une seule religion qui soit dans la vérité et notre objectif est de convertir le monde entier.


Tu vois Tanzor,
C'est plus exactement ce qu'en dit Terrestre.
Concernant la "disputatio"   c'est pour ceux intéressés à l'étude pour une meilleure compréhension,
afin de l'enseigner, si c'est le cas, ou pour sa propre étude s'il le désire après celle de base. 
 C'est un ministère restreint entre les mains d'un petit nombre lorsqu'il s'agit d'approfondir, 
      comme les Pères de l'Église par exemple
           qui sont toujours les principaux maîtres de l'enseignement,
             desquels nos dirigeants ont été supervisés pour cette fine compréhension.
L'Église n'a rien fait au hasard dès ses débuts... 
Nous devons être de cette école pour recevoir 
              une formation élémentaire pour la plupart (cela sera suffisant).
   Ne pas aller trop avant personnellement lorsque ce n'est pas nécessaire.
Beaucoup se sont égarés...

Si nous devons tenter de le partager dans des cercles plus fermés, 
              (alors non supervisés)
     ce devra être avec quelqu'un ou quelqu'autre  
      de ces enseignements correctement transmis... 
Sinon ce peut être de vaines discussions.
Ce peut être bon aussi, mais il faudra faire attention.
Aussi, ne prétendons pas plus qu'il ne faut, 
         car une simple connaissance de base sera celle de la plupart
    et elle sera suffisante.
   L'Église est là et bien formée pour rendre à chacun selon la pédagogie requise.
Nous y reviendrons.


      Car tous n'ont pas la charge de l'enseignement, 
          surtout tous n'ont pas reçu (n'ont pas à recevoir) le même degré de ''connaissance''
        qui parfois demande plus de rigueur
       afin de préserver le véritable sens de ce qui a été transmis au sein de l'Église
          conservé et dûment enseigné avec méthode et pédagogie 
                selon le niveau du disciple pour les rudiments des degrés de  formations, 
              plus ou moins avancées par la suite si nécessaire et selon la nécessité 
              et l'usage qui lui seront confiés s'il devait enseigner à son tour.
..
Comme par exemple

Saint Paul  met en garde sur le sens plus compliqué à élaborer 
           recommandé à l'attention des maîtres.


Éphésiens 4: 11-17         Dans notre passage
                    il est stipulé que Les uns et les autres
                         n'ont pas la même charge,
                      ce ne sont donc pas les mêmes qui sont chargés
                        diversement de ces multiples fonctions:
         Voici ces versets 11 à 17:
« C'est lui encore qui " a donné " aux uns d'être apôtres, 
                                             à d'autres d'être prophètes, 
                                            ou encore évangélistes,   [prédicateurs]
                                           ou bien pasteurs 
                                                   et docteurs,        [   ceux qui ont eu a élaborer la doctrine
                                                 de façon théologique tels les Pères de l'Église...
                                               et exégétique, dogmatique, pastorale etc. ]
                                          organisant ainsi
                                 les saints pour l'œuvre du ministère, 
                       en vue de la construction du Corps du Christ,

 au terme de laquelle nous devons parvenir, tous ensemble,                  [  unité d'enseignement]
            à ne faire plus qu'un dans la foi et la connaissance du Fils de Dieu, 
      et à constituer cet Homme parfait, dans la force de l'âge, 
                             qui réalisera la plénitude du Christ.
Ainsi nous ne serons plus des enfants, 
                 nous ne nous laisserons plus ballotter et emporter 
                               à tout vent de la doctrine,       [diversité d'enseignement arbitraire de tout un chacun]
au gré de l'imposture des hommes et de leur astuce à fourvoyer dans l'erreur.
 Mais, vivant selon la vérité et dans la charité
           nous grandirons avec  toutes ces manières vers Celui qui est la Tête, le Christ,
     dont le Corps tout entier reçoit concorde et cohésion 
    par toutes sortes de jointures qui le nourrissent et l'actionnent
            selon le rôle de chaque partie
          opérant ainsi sa croissance et se construisant lui-même, dans la charité.
Je vous dis donc et vous adjure dans le Seigneur de ne plus vous conduire
               comme le font les païens, avec leur vain jugement ... »   

Ces vains jugement comme le faisaient les gnostiques du début de l'Église 
                   qui n'enseignaient pas selon l'Église, 
                                     ( dont saint Paul avertissait constamment du danger )
            c'est à dire selon ceux qui en avaient reçu d'elle la charge officiellement.


La charité, comme celle exercée par la communauté de sœur Teresa en Inde,
             et une multitude d'autres au cours des âges,
                  et selon chacun selon la place qu'il occupe
     a occasionné beaucoup plus de véritables conversions...
L'Esprit Saint donne à chacun ce qu'il lui faudra dire charitablement aux autres les moments venus...

Nulle part les Écritures disent d'Évangéliser sans la charité.
La connaissance savante que l'on se suppose que l'on devrait avoir,
              et qui est plutôt calculée, n'est pas une bonne connaissance
           si on tente de la transmettre sans charité.  
Toute ''vérité'' sonne faux si on n'a pas la charité.

1 Corinthiens 12: 31
«  Et ceux que Dieu a établis dans l'Église 
           sont premièrement les apôtres, 
                deuxièmement les prophètes, 
                        troisièmement les docteurs... 
              Puis il y a les miracles, 
                         puis les dons de guérisons, 
                                    d'assistance, 
                                   de gouvernement,
                                les diversités de langues.
                 Tous sont-ils apôtres ? Tous prophètes ? Tous docteurs ? Tous font-ils des miracles ?
                Tous ont-ils des dons de guérisons ? Tous parlent-ils en langues ? Tous interprètent-ils ?
                    Aspirez aux dons supérieurs.               [    Choisissez lequel de ces ministère chacun préférera]
             Et je vais encore vous montrer une voie qui les dépasse toutes.
      1 Corinthiens 13: 1 ss
«  Quand je parlerais les langues des hommes et des anges,
                  si je n'ai pas la charité,
              je ne suis plus qu'airain qui sonne ou cymbale qui retentit.
         Quand j'aurais le don de prophétie 
             et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science
                    quand j'aurais la plénitude de la foi
                   une foi à transporter des montagnes, 
               si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
     Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, 
            quand je livrerais mon corps aux flammes, 
            si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
         La charité est longanime ; la charité est serviable ;
                  elle n'est pas envieuse ; 
                  la charité ne fanfaronne pas, ne se gonfle pas ;
              elle ne fait rien d'inconvenant, 
                  ne cherche pas son intérêt, ne s'irrite pas, ne tient pas compte du mal ;
                elle ne se réjouit pas de l'injustice, mais elle met sa joie dans la vérité.
             Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout.
           La charité ne passe jamais. 
                      Les prophéties ? elles disparaîtront. 
                            Les langues ? elles se tairont. 
                                    La science ? elle disparaîtra.
               Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie.
          Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.
         Lorsque j'étais enfant, je parlais en enfant, je pensais en enfant, 
                 je raisonnais en enfant ; une fois devenu homme,
                       j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
            Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, 
                       mais alors ce sera face à face. 
                     A présent, je connais d'une manière partielle ;
                    mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

        Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité, ces trois choses, 
            mais la plus grande d'entre elles, c'est la charité. »


Nous connaissons pourtant tous ces passages pour les avoir lus et oubliés.
Mais jamais suffisamment retenus, car comme la musique adoucit les mœurs,  
      nous avons toujours besoin de les entendre.

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Message par Tanzor le Mar 26 Nov - 17:26

Bryand a écrit:Tu vois Tanzor,
C'est plus exactement ce qu'en dit Terrestre.
Concernant la "disputatio"   c'est pour ceux intéressés à l'étude pour une meilleure compréhension,
afin de l'enseigner, si c'est le cas, ou pour sa propre étude s'il le désire après celle de base. 
 C'est un ministère restreint entre les mains d'un petit nombre lorsqu'il s'agit d'approfondir, 
      comme les Pères de l'Église par exemple
           qui sont toujours les principaux maîtres de l'enseignement,
             desquels nos dirigeants ont été supervisés pour cette fine compréhension.
Cher Bryand, je commence par une remarque de forme : tu pourras me critiquer - je l’accepte par avance - mais je ne trouve pas le temps de te lire en entier. C'est beaucoup trop long.
Je réponds brièvement à ce que j'ai extrait de ta réponse, ci-dessus.
Non, la démonstration faisant appel à la raison n'est pas forcément réservée au petit nombre. Je la pratique à chaque fois que je rencontre un athée, lequel ne sera pas sensible au témoignage, convaincu que bien des athées ont une morale parfois supérieure à celle de gens qui se disent chrétiens.
Et Claude Tresmontant n'a pas écrit ses livres pour un aréopage.
D'ailleurs il y a une encyclique (je ne me rappelle plus l'auteur) qui s'intitule "Foi et raison"...
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Message par Bryand le Mar 26 Nov - 17:36

Tanzor a écrit:
Bryand a écrit:Tu vois Tanzor,
C'est plus exactement ce qu'en dit Terrestre.
Concernant la "disputatio"   c'est pour ceux intéressés à l'étude pour une meilleure compréhension,
afin de l'enseigner, si c'est le cas, ou pour sa propre étude s'il le désire après celle de base. 
 C'est un ministère restreint entre les mains d'un petit nombre lorsqu'il s'agit d'approfondir, 
      comme les Pères de l'Église par exemple
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             desquels nos dirigeants ont été supervisés pour cette fine compréhension.
Cher Bryand, je commence par une remarque de forme : tu pourras me critiquer - je l’accepte par avance - mais je ne trouve pas le temps de te lire en entier. C'est beaucoup trop long.
Je réponds brièvement à ce que j'ai extrait de ta réponse, ci-dessus.
Non, la démonstration faisant appel à la raison n'est pas forcément réservée au petit nombre.
              Je la pratique à chaque fois que je rencontre un athée,
                   lequel ne sera pas sensible au témoignage,
                      convaincu que bien des athées ont une morale parfois supérieure
                      à celle de gens qui se disent chrétiens.
Et Claude Tresmontant n'a pas écrit ses livres pour un aréopage.
D'ailleurs il y a une encyclique (je ne me rappelle plus l'auteur) qui s'intitule "Foi et raison"...
Concernant les longueurs, vous constatez tout de même
            qu'il y a des bouts de phrases mis en évidence.
C'est suffisant de les lire.


Pour l'expliquer:
je disais simplement que l'enseignement in extenso
             bien laissé entre les mains de qui de droit,
nous pouvons tous l'utilisé à bon escient.
Les catéchismes sont un abrégé
        pour être des outils utiles 
          par la mise concise des plus profonds énoncés des enseignements à connaître.

L'enseignement compris qui nous concerne tous,
      c'est de mettre en pratique ce qui nous a été enseigné,
et de se l'expliquer aussi simplement qu'il nous est demandé de le faire.
Et vive la charité!

Beaucoup n'ont pas besoin d'aller aussi profondément pour partager
                 et vivre ensemble en attendant notre vie éternelle.

Si on sait bien dire avec simplicité
         et partager une foi vivante, bravo!


Dernière édition par Bryand le Mar 26 Nov - 22:38, édité 1 fois

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Message par Tanzor le Mar 26 Nov - 22:09

Bryand a écrit:La forme de l'enseignement qui nous concerne tous,
      c'est de mettre en pratique ce qui nous a été enseigné,...
Cher Bryand, tu es sur un forum politique et, en plus, le thème sur lequel il nous est proposé d'échanger est la paix dans le monde.
Or cette question ne s'enseigne pas. A moins de s'appeler Jacques Bainville.
En fait, nous vivons une situation de guerre permanente, si l'on regarde les choses au niveau de la planète entière.
La paix dans le monde ne pourra être obtenue que le jour où les forces diaboliques auront été vaincues.
C'est pourquoi les chrétiens doivent se préoccuper d'identifier l'ennemi partout où il se trouve et le combattre. Ce n'est pas du tout une situation de paix.
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Message par Bryand le Mar 26 Nov - 22:41

Tanzor a écrit:
Bryand a écrit:La forme de l'enseignement qui nous concerne tous,
      c'est de mettre en pratique ce qui nous a été enseigné,...
Cher Bryand, tu es sur un forum politique et, en plus, le thème sur lequel il nous est proposé d'échanger est la paix dans le monde.
Or cette question ne s'enseigne pas. A moins de s'appeler Jacques Bainville.
En fait, nous vivons une situation de guerre permanente, si l'on regarde les choses au niveau de la planète entière.
La paix dans le monde ne pourra être obtenue que le jour où les forces diaboliques auront été vaincues.
C'est pourquoi les chrétiens doivent se préoccuper d'identifier l'ennemi partout où il se trouve et le combattre. Ce n'est pas du tout une situation de paix.

Et ça recommence.
Les sujets politiques sont là où il faut les chercher.

Si le forum avait été exclusivement politique,
       il aurait fallu l'intituler francepolitique.
Dans ce cas je ne serais pas inscrit.
Ainsi que bien d'autres...
Pourquoi persister?

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Message par Terrestre le Mer 27 Nov - 15:14

"Si tu veux la paix prépare la guerre", il ne s'agit pas de la souhaiter mais de s'y préparer. Car même si vous ne la faîtes à personne, vous pouvez être sur qu'au moins une fois dans votre vie quelqu'un tentera de vous la faire. Un peu comme la pluie, nous sommes certains qu'à une fréquence plus ou moins régulière, il peut pleuvoir, et ça ne fait pas le tri de qui sera mouillé. Il faut simplement trouver le moyen par avance de se mettre autant que possible à l'abris et pour le reste de trouver la stratégie gagnante, par anticipation, et ce afin de limiter les pertes.
Cela peut conduire à passer à l'offensive malheureusement, contre un assaillant qui a lui même décidé de passer à l'offensive.
Par ailleurs le Christ ne parle pas des guerres de religions, il nous donne pour commandement de nous aimer les uns les autres, comme lui nous a aimé.
Que veux dire aimer comme Jésus, cela veut-il dire se laisser faire n'importe quoi sans réfléchir? non. Lui s'est laissé faire dans un but précis mais c'était une action stratégique du père que de sacrifier le Fils afin de permettre définitivement d'offrir le choix de la foi par le cœur et les sacrements et non seulement en appliquant tout un tas de lois (ce dont nous sommes incapables).
Donc même dans le cas d'un sacrifice, d'un martyr, il ne nous est pas demandé de le faire en vain. Sinon, autant se suicider en vague pour montrer que nous ne sommes pas d'accord avec ce monde, (d'ailleurs à une époque certains le faisaient d'eux mêmes)... Ce ne sont pas des martyrs, et ils n'assurent pas une place auprès du père, ce sont ni plus ni moins que des suicides sublimés, et se laisser mourir à petit feu sous les coups d'une personne qui joue "offensive" c'est une forme de suicide lent (assumé) , sublimé par une croyance erronée en ce qu'est la pureté du cœur en un présumé martyr.
En clair c'est un piège dans lequel les personnes malheureuses, épuisées par les tourments de ce monde et un peu naïves vont tomber, pour le plus grand bonheur du malin qui se réjouit que les justes s'éliminent de leur propre chef croyant le faire pour Dieu.
Il faut bien se rappeler avant de foncer tête baissée que le danger le plus grave n'est pas de pécher (nous avons le christ pour nous pardonner et le sacrement de réconciliation), c'est de se bercer à se dire que nous sommes meilleurs que les autres et de s'auto-justifier, de vouloir à tout prix justifier nos moindres pensés et actions par notre foi les étiquetant ainsi "pures" et "saintes" alors qu'en fait il ne s'agit que d'orgueil bien maquillé. Le plus grand danger est de nier notre humanité, notre besoin de survie, notre imperfection, et par la même la nécessité d'être chrétien, d'être pardonné et de recevoir les sacrements.
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Message par Bryand le Mer 27 Nov - 17:19

Terrestre a écrit:"Si tu veux la paix prépare la guerre",
            il ne s'agit pas de la souhaiter mais de s'y préparer.
      Car même si vous ne la faîtes à personne,
              vous pouvez être sur qu'au moins une fois dans votre vie
                      quelqu'un tentera de vous la faire.
                    Un peu comme la pluie, nous sommes certains
                         qu'à une fréquence plus ou moins régulière,
                           il peut pleuvoir, et ça ne fait pas le tri de qui sera mouillé.
       Il faut simplement trouver le moyen par avance
           de se mettre autant que possible à l'abris
              et pour le reste de trouver la stratégie gagnante,
                   par anticipation, et ce afin de limiter les pertes.

Cela peut conduire à passer à l'offensive malheureusement,
          contre un assaillant qui a lui même décidé de passer à l'offensive.
Par ailleurs le Christ ne parle pas des guerres de religions,
       il nous donne pour commandement
            de nous aimer les uns les autres,
               comme lui nous a aimé.
Que veux dire aimer comme Jésus,
         cela veut-il dire se laisser faire n'importe quoi sans réfléchir? non.
      Lui s'est laissé faire dans un but précis
             mais c'était une action stratégique du père
                 que de sacrifier le Fils afin de permettre définitivement
                   d'offrir le choix de la foi par le cœur et les sacrements
                     et non seulement en appliquant tout un tas de lois
                       (ce dont nous sommes incapables).

Donc même dans le cas d'un sacrifice, d'un martyr,
          il ne nous est pas demandé de le faire en vain.
      Sinon, autant se suicider en vague pour montrer
            que nous ne sommes pas d'accord avec ce monde,
              (d'ailleurs à une époque certains le faisaient d'eux mêmes)...
   Ce ne sont pas des martyrs, et ils n'assurent pas une place auprès du père,
        ce sont ni plus ni moins que des suicides sublimés,
           et se laisser mourir à petit feu sous les coups d'une personne qui joue "offensive"
                c'est une forme de suicide lent (assumé) ,
                    sublimé par une croyance erronée
                  en ce qu'est la pureté du cœur en un présumé martyr.
En clair c'est un piège dans lequel
            les personnes malheureuses,
                épuisées par les tourments de ce monde
                      et un peu naïves vont tomber,
                    pour le plus grand bonheur du malin
              qui se réjouit que les justes s'éliminent de leur propre chef
                   croyant le faire pour Dieu.
Il faut bien se rappeler avant de foncer tête baissée
           que le danger le plus grave n'est pas de pécher
                 (nous avons le christ pour nous pardonner et le sacrement de réconciliation),
       c'est de se bercer à se dire que nous sommes meilleurs que les autres
              et de s'auto-justifier,
                 de vouloir à tout prix justifier nos moindres pensés et actions
                        par notre foi les étiquetant ainsi "pures" et "saintes"
                          alors qu'en fait il ne s'agit que d'orgueil bien maquillé.
       Le plus grand danger est
              de nier notre humanité,
                          notre besoin de survie,
                            notre imperfection,
               et par la même la nécessité d'être chrétien,
          d'être pardonné et de recevoir les sacrements.
Ce qui risque, en pensant de la sorte,
          que le sacrement d’extrême onction soit celui que nous recevrions avant longtemps...


Mais vous parlez de guerre, de paix, 
         et d'élimination de toutes façons quelque soit le programme...
Et de survie tout à la fois.
N'est-ce pas de proclamer une chose et son contraire?

Vraiment Terrestre?
Préparer la guerre si on veut la paix?
Regardez ce qu'est devenue la Grèce 
             avec ses dépenses militaires malavisées: la faillite et la pauvreté.
  « La crise économique mondiale de 2008 trouve la Grèce handicapée
              par un fort endettement (environ 177 % du PIB fin 2014) »
                                         (Jean Pisani-Ferry, « Gouvernement économique, mode d'emploi », Le Monde,‎ 23 février 2010)
Comme toutes les nations où les citoyens sont gardés au seuil de la pauvreté
         à cause des dépenses militaires qui se chiffrent à coups de milliards.
    « Le budget militaire français représente 32,7 milliards d'euros en 2017. 
            Autrement dit la France dépense 1036 € par seconde pour son armée (hors pensions). ... »


Je suis de l'avis de  Pierre Villard, 
               président honoraire du Mouvement de la paix qui affirme:
Bref résumé de ce qu'il pense:
Vendredi, 2 Mai, 2014:


  «    Il y est des affirmations dont la répétition permanente ne fait nullement une vérité. 
         Ainsi en est-il de la maxime 
            « si tu veux la paix, prépare la guerre », 
        ressassée à l’envi depuis plusieurs siècles, 
                 notamment sous sa forme latine 
                        « si vis pacem para bellum ». 
    Pourtant, point besoin d’être un grand historien ou un expert en géopolitique 
          pour constater que préparer la guerre n’amène pas à la paix
      Au contraire.
                              Pour ceux qui parlent de stratégies:
Un examen attentif des mouvements stratégiques et politiques de la planète, 
       ces dernières décennies, montre que 
               c’est à force de préparer les guerres
                      qu’on finit par les faire.
         Jamais une paix durable ne s’est construite sur la guerre. 
    Pour la simple et bonne raison 
                que la paix se construit non pas sur des bases 
                              de rapports de forces militaires 
                            qui ne peuvent être que dominants, 
                                          mais sur des conditions politiques
                       permettant le développement personnel et collectif de chaque être humain.
                                              [n'est-ce pas là l'enseignement social de l'Église?]

 Cette interpellation sur le sens de la construction de la paix 
           concerne toutes les forces sociétales qui aspirent à diriger la société ou à la changer. 
        Si la fin de la guerre froide a conduit 
                      dans un premier temps 
                    à une importante diminution des dépenses militaires des États-Unis et de la Russie, 
                la course folle mondiale a repris depuis le début du XXIe siècle. 
        Et même si elles ont légèrement diminué en 2013,
                les dépenses militaires mondiales ont plus que doublé en dix ans
        Le monde en est-il plus sûr ? 
    Permettez d’en douter. 
  Nos amis grecs doivent beaucoup
               aux dépenses militaires inconsidérées, 
               la dégradation économique et sociale de leur pays.
En août 2012, Ban Ki-moon, secrétaire général de l’ONU, 
          constatait amèrement que des conflits d’intérêts avaient empêché la signature d’un traité sur le commerce international des armes. Il déclarait alors avec justesse : 
             « Le monde est surarmé et la paix sous-financée. »

Aujourd’hui, la France aurait tout intérêt
          à agir pour la paix en diminuant ses dépenses militaires, 
                 à commencer par stopper les programmes de modernisation des armes atomiques, 
                     et à consacrer ces sommes au développement économique et social, 
             à la promotion des droits humains. Voilà ce que pourrait être un efficace pacte de responsabilité. ... »


Je n'ai donné que l'exemple axé sur la France et la Grèce.
Mais bien des pays ont des fluctuations conséquentes à leurs dépenses militaires sur leurs programmes sociaux. 
Les Français peuvent bien payer leur litre d'essence à $2.40/litre.



Bien des programmes internationaux sont employés pour contrer l'effarement des armements;
il faut  poursuivre ces programmes et les encourager: (ce qui permettrait aux habitants, aux familles de mieux vivre... )
par exemple 
         L'Union européenne (UE) soutient financièrement l'OIAC 
                  (Organisation pour l'interdiction des armes chimique)
            dans le cadre de la stratégie européenne de 2003 
     sur la lutte contre la prolifération des armes de destruction massive.

Voilà ce qu'il faut de mieux en mieux organiser et encourager les différents pays à y participer.


À suivre.

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Message par Terrestre le Mer 27 Nov - 21:19

Effectivement mais "ne pas préparer la guerre" conduit à la mort. Après c'est vous qui voyez ce que vous voulez devenir... Mais ne mettez pas cette mort sur le dos de Jésus Christ. Il ne vous a jamais obligé à vous faire tuer par n'importe qui sans aucune raison valable.
"Si tu veux la paix prépare la guerre" ne doit pas être compris comme "Pour avoir la paix prépare la guerre", mais "même si tu veux la paix, prépare la guerre". ("malgré que tu veuilles la paix"). C'est ce "si" qui met le bazar je pense.
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Message par Bryand le Mer 27 Nov - 21:41

Terrestre a écrit:Effectivement mais "ne pas préparer la guerre" conduit à la mort. Après c'est vous qui voyez ce que vous voulez devenir... Mais ne mettez pas cette mort sur le dos de Jésus Christ. Il ne vous a jamais obligé à vous faire tuer par n'importe qui sans aucune raison valable.
Interprétation  subjective.
Nous n'en sommes pas là.
Dépendamment de la pratique engagée 
      qui donne par l'effort de la prière une foi ''vivante''.

Tout est possible à l'âme croyante!
Au fait: prier ce n'est pas un simple exercice 
        dont la fonction apaise l'âme:
il y a beaucoup plus, quelque chose qui se passe au-delà de notre quête.
Allez sur le Lexique sur la prière, plutôt celui de Peuple de la Paix,
car celui amorcé sur francechrtienne n'est qu'à son rudiment.
Ce Lexique est un aliment très fort pour se ressourcé, 
               dont ont collaboré les plus grandes âmes...

Bien croire de tout son coeur:

Prière de saint François d'Assise:
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Jean 14: 27
«  Je vous laisse la paix ; 
         c'est ma paix que je vous donne ;
          je ne vous la donne pas comme le monde la donne. 
       Que votre cœur ne se trouble ni ne s'effraie.  »


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Message par Terrestre le Mer 27 Nov - 21:54

Je vous remercie j'ai une vie de prière bien remplie... Vous voyez ça ne fonctionne pas sur moi... Je ne veux pas dire qu'évangéliser ne fonctionne pas, mais qu'évangéliser ne concerne que le domaine de la foi, ça fonctionne pour la foi, ça peut amener à la conversion et à croire pour des personnes et c'est certainement la plus belle chose au monde qu'on puisse faire pour autrui.

Interprétation  subjective.
Nous n'en sommes pas là.


Et bien je peux vous dire la même chose, interprétation subjective, moi je pense qu'on en est là et que malheureusement la guerre n'est pas non plus quelque chose de théorique, évangéliser est le premier des moyens, le fer de lance de la guerre contre Lucifer et pour le triomphe du règne du christ, le champ de bataille étant le cœur des gens.
Pour la guerre, le champ de bataille est autre et les conséquences n'est pas la perte de nos âmes mais de corps, de nos vies physiques. Mais sans vies physiques pas de conversion, pas d'expérience de Dieu, il est aussi de notre devoir de chercher à préserver la vie, sinon le combat contre la gpa, contre l'euthanasie, tout ça n'aurait pas de sens. Autant tout laisser faire... Suspect et ça pas question!
Après en terme de vocation individuelle, évidement que certains ne sont pas fait pour être des militaires et d'autres auraient bien du mal à devenir des contemplatifs.

Je précise si ce n'était pas clair également, qu'on ne prépare pas une guerre juste sous prétexte que quelqu'un de différent existe, mais parce qu'il existe des raisons rationnelles et sérieuses de penser qu'il veut vous détruire. Dans le cas dont nous débattons, l'attaque a été plus que démontrée, comme dit plus haut, 80% des attaques pour des raisons de religions sont à ce jour subies par des chrétiens. Et ce ne sont pas des bouddhistes qui les attaquent. Et quand je dis attaque je ne parle pas de débat ou d'attaque sur le mental, je parle d'églises pulvérisées, de prêtres égorgés, de femmes violées et d'enfants assassinés.
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Message par Bryand le Mer 27 Nov - 22:03

Terrestre a écrit:

Je vous remercie j'ai une vie de prière bien remplie... Vous voyez ça ne fonctionne pas sur moi... Je ne veux pas dire qu'évangéliser ne fonctionne pas, mais qu'évangéliser ne concerne que le domaine de la foi, ça fonctionne pour la foi, ça peut amener à la conversion et à croire pour des personnes et c'est certainement la plus belle chose au monde qu'on puisse faire pour autrui.

Interprétation  subjective.
Nous n'en sommes pas là.


Et bien je peux vous dire la même chose,
      interprétation subjective,
           moi je pense qu'on en est là
                 et que malheureusement
                 la guerre n'est pas non plus quelque chose de théorique,
                 évangéliser est le premier des moyens,
                    le fer de lance de la guerre contre Lucifer
                     et pour le triomphe du règne du christ,
                   le champ de bataille étant le cœur des gens.
Pour la guerre, le champ de bataille est autre
            et les conséquences
          n'est pas la perte de nos âmes
                  mais de corps, de nos vies physiques.
     Mais sans vies physiques pas de conversion,
       pas d'expérience de Dieu, il est aussi de notre devoir de chercher à préserver la vie,
              sinon le combat contre la gpa, contre l'euthanasie,
                      tout ça n'aurait pas de sens.
        Autant tout laisser faire... Suspect et ça pas question!
Après en terme de vocation individuelle,
         évidement que certains ne sont pas fait pour être des militaires
                  et d'autres auraient bien du mal à devenir des contemplatifs.

Vous seriez surprise.
L'âme croyante aborde TOUS les domaines.
Vous la croyez abstraite et hors route?
On ne peut rien sans la prière,
de la même façon : 
      «vous ne pouvez rien sans moi» a dit Jésus.

Comme j'ai dit:
pas le stade de la prière des lèvres...
Mais celle qui se découvre au-delà des calculs subjectifs:
       elle qui peut rassembler tout ce qu'il faut pour prendre le bon chemin et la bonne solution.
Ainsi les guerres seraient éviter si l'ensemble pouvait la pratiquer.
Mais soyez assurée que Dieu répond à l'âme qui prie ainsi (pas des lèvres).

Que se passera-t-il pour ceux qui ne prient pas?
Le même raisonnement s'applique de:
faire et ne pas faire ne donne pas le même résultat.
Conséquence?
Que chacun le déduise au fond de son coeur.

C''est là bien concret.


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Message par Terrestre le Mer 27 Nov - 22:14

Je ne la crois pas abstraite. Je la vis de manière bien réelle, je ne vois pas pourquoi vous en doutez. En fait j'ai le sentiment que vous ne pouvez pas imaginer qu'on aie un instinct de survie, tout en ayant la foi et en étant prêt à tout sacrifier pour elle.
Je crois que vous devriez faire attention à ne pas "faire parler Dieu". C'est peut-être vous qui avez pour désir de devenir un martyr de la foi, ou bien qui avez pour désir de ne vous cantonner qu'à l'évangélisation "verbale", si je puis dire, et c'est louable, ou peut-être même que c'est Dieu qui vous a donné cette vocation et cela vient bien de lui, mais ce n'est pas un enseignement général.
Moi je veux bien mourir comme lui si je suis bien certaine que ça va servir à quelque pour l'édification de son royaume donc autre chose autre que glorifier mon ego (dont l'idéal est la sainteté).
Et même si c'est ce qui est arrivé à certains de ses apôtres ce n'est pas Jésus qui le leur a demandé, il n'a même pas condamné qu'on le renie trois fois. Donc attention à ne pas condamner n'importe quoi non plus.
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Message par Bryand le Mer 27 Nov - 22:36

Terrestre a écrit:Je ne la crois pas abstraite. Je la vis de manière bien réelle, je ne vois pas pourquoi vous en doutez. En fait j'ai le sentiment que vous ne pouvez pas imaginer qu'on aie un instinct de survie, tout en ayant la foi et en étant prêt à tout sacrifier pour elle.
Je crois que vous devriez faire attention à ne pas "faire parler Dieu". C'est peut-être vous qui avez pour désir de devenir un martyr de la foi, ou bien qui avez pour désir de ne vous cantonner qu'à l'évangélisation "verbale", si je puis dire, et c'est louable, ou peut-être même que c'est Dieu qui vous a donné cette vocation et cela vient bien de lui, mais ce n'est pas un enseignement général.
Moi je veux bien mourir comme lui si je suis bien certaine que ça va servir à quelque pour l'édification de son royaume donc autre chose autre que glorifier mon ego (dont l'idéal est la sainteté).
Et même si c'est ce qui est arrivé à certains de ses apôtres ce n'est pas Jésus qui le leur a demandé, il n'a même pas condamné qu'on le renie trois fois. Donc attention à ne pas condamner n'importe quoi non plus.

Mais Terrestre, je n'ai parlé nulle part de mourir.
Vous seule le maintenez.
Je n'ai parlé que de paix et que la protection demandée sera accordée.
Relisez bien, partout je ne parle que d'espérance.
Ce qui ne peut être évité peut être évité pour ceux qui prie.
Pas pour tous...

Continuons la réflexion:
Et ici c'est dur à entendre.
Tous peuvent demander, mais tous ne demandent pas:
Il restera toujours l'incontournable exercice de la Foi.
«Tout est possible à celui qui croit».
Nous pouvons aussi demander pour les autres, 
        mais nous sommes limités à ce qu'ils font de leur liberté.

Cet avertissement a été donné pour réfléchir et pour être épargné.
   Que chacun médite dans son coeur:
Luc 17: 25 ss
« Comme l'éclair en effet, jaillissant d'un point du ciel, resplendit jusqu'à l'autre, 
            ainsi en sera-t-il du Fils de l'homme lors de son Jour.
              Mais il faut d'abord qu'il souffre beaucoup 
              et qu'il soit rejeté par cette génération.
                  " Et comme il advint aux jours de Noé,     (            ''Ainsi'' au temps passé référé
                                          comparé aux jours qui viennent: au temps annoncé         )
                      ainsi en sera-t-il encore aux jours 
                             du Fils de l'homme.
              On mangeait, on buvait, 
               on prenait femme ou mari, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche ; 
                     et vint le déluge, qui les fit tous périr.
             De même, comme il advint aux jours de Lot : on mangeait, on buvait, 
                                         on achetait, on vendait, on plantait, on bâtissait ;
                           mais le jour où Lot sortit de Sodome, Dieu fit pleuvoir du ciel du feu et du soufre, 
                            et il les fit tous périr.
                 De même en sera-t-il, le Jour où le Fils de l'homme doit se révéler.
                  " En ce Jour-là, que celui qui sera sur la terrasse 
                         et aura ses affaires dans la maison, 
                             ne descende pas les prendre et, pareillement, 
                           que celui qui sera aux champs ne retourne pas en arrière.
                     Rappelez-vous la femme de Lot.
                    Qui cherchera à épargner sa vie la perdra, 
                      et qui la perdra la sauvegardera.
                  Je vous le dis : en cette nuit-là, deux seront sur un même lit :
                             l'un sera pris et l'autre laissé ;
                            deux femmes seront à moudre ensemble :
                      l'une sera prise et l'autre laissée. »   


Ce sera mon dernier poste sur cet aspect.
Oui, que chacun médite dans son coeur:
la Foi ne s'achète pas, elle est un don,
   dans ce sens qu'elle n'est accordée qu'à ceux qui croient (demandent).

On ne peut désespérer pour personne.
Mais force est de constater, que la Foi 
                                  (la chance de l'obtenir)  
                                se perd peu à peu.
Voilà pourquoi il est urgent de l'annoncer.
C'est à chacun de se vérifier là-dessus,
              et à demander l'aide de Dieu
Quant à nous (ceux qui ont la Foi), 
      nous devons porter l'espérance à tous.
Nous ne devons pas les juger mais les encourager.
Encore là chacun est responsable d'accepter ou de rejeter Dieu.
C'est la vocation de tous les baptisés.

Par la suite je poursuivrai le sujet par d'autres témoignages appréciés.

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Message par Terrestre le Jeu 28 Nov - 0:43

En effet vous ne parlez pas de mourir et c'est MOI qui en parle, car ça nous pend au nez si on ne fait rien. J'assume ma position à ce sujet, je crois fort que des ennemis veulent notre mort, libre à vous de vouloir mettre Dieu à l'épreuve, je ne sais pas ce que vous vous imaginez, que vous crierez "liberté" comme dans le film Braveheart et que Dieu vous protègera des balles, moi je vous dit que nous avons milles fois l'occasion de nous préparer afin d'éviter un carnage (même hypothétique) et que Dieu peut aussi agir simplement en nous laissant du temps... Mais on sait qu'il laisse les hommes mal agir pour respecter leur libre arbitre donc on peut bien sur compter sur sa protection mais je ne vois pas ce qu'il nous obtiendrai au sujet d'une éventuelle protection si nous nions qu'il y a un danger et ne faisons déjà pas ce qu'il est humainement possible de faire, ben non voyons, demandons à Dieu de tout faire, après tout c'est vrai qu'il veut que ses enfants soient des pantins obligés d'attendre après ses 4 volontés tandis que les ennemis du christiannisme eux, il respecte leur libre arbitre et nous cantonne, nous, à prier et à bien vouloir mourir pour la cause, s'il vous plait merci.
Mais vraiment Bryand, secouez vous, c'est quoi ce Dieu de pacotille que vous me racontez?? Suspect

Bryand j'ai une question pour vous, c'est quoi la différence entre vous et un militaire pour assurer votre propre protection? Pourquoi le militaire irait au casse-pipe et protégerai votre pieu derrière, tandis que lui, chrétien ou pas, protège son pays de sa vie pendant que vous pouvez prier tranquillement en prêchant à tous de surtout ne rien faire sinon prier... Si de telles puissances n'existaient pas nous ne serions même pas là pour en parler.
Je peux comprendre que vous soyez plus contemplatif que combatif tout le monde n'a pas les mêmes luttes, mais de la à dire qu'il n'y a pas de quoi s'inquiéter et que les forces armées ne sont pas nécessaires, qu'il suffit de prier pour ne pas mourir... N'importe quoi là on nage en plein délire, Dieu n'est pas une machine à donner des superpouvoirs Neutral

Vous pouvez vous raconter que je n'ai pas suffisamment la foi moi ma foi je l'ai vécue dans ma chair et ça ne me fait pas peur. Vous vous cachez derrière vos histoires de martyr, mais le martyr ce n'est pas mourir sans combattre, c'est mourir pour sa foi!
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