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Catonéo : pour une monarchie élective

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Catonéo : pour une monarchie élective Empty Art. 3 DDH

Message par Catoneo le Mer 4 Déc - 19:26

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Art. 3. Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.
(La DDH fut promulguée par lettres patentes du roi de France et de Navarre Louis XVI, on l'oublie souvent)

Si le mot de "nation" date de la Révolution, le concept lui est bien antérieur. Par exemple l'appel à l'aide de Louis XIV à ses sujets pendant la Guerre de Succession d'Espagne convoque la nation sans prononcer son nom.

Plus généralement, les rois ont toujours soutenu qu'en cas de rupture dynastique, la continuité du pouvoir serait remise à une décision des Etats Généraux (une expression de la nation), de tous temps souverains en matière fiscale par exemple. L'idée renouait avec les origines qui ont vu l'élection du roi par ses pairs et non par la colombe de Reims. Dans tous ces dispositifs, les lois plient et Dieu ne s'en mêle.

Les droits de l'homme n'excluent pas l'autorité de Dieu, ils l'ignorent ; si tant est qu'elle puisse un jour s'exprimer libérée de contingences partisanes propres à son représentant du moment. C'est une question d'étages. Il y a beaucoup d'étages en monarchie. C'est un régime réglé fin ! On est loin de la caporalisation de l'Empire.

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Catonéo : pour une monarchie élective Empty Re: Catonéo : pour une monarchie élective

Message par Prince de Talmont le Jeu 5 Déc - 11:14

Catoneo a écrit:
(La DDH fut promulguée par lettres patentes du roi de France et de Navarre Louis XVI, on l'oublie souvent)

Je ne l'oublie pas pour ma part. Ce fut une lourde faute (commise sous quelle pression ?). On dit même qu'elle valut à Louis XVI d'y laisser sa tête, la protection divine n'étant attachée qu'aux rois de France et non aux rois des Français.

Catoneo a écrit:Si le mot de "nation" date de la Révolution, le concept lui est bien antérieur. Par exemple l'appel à l'aide de Louis XIV à ses sujets pendant la Guerre de Succession d'Espagne convoque la nation sans prononcer son nom.

Je ne crois pas nécessaire d'entrer dans un débat sémantique à ce propos, la Bible parle par exemple clairement de nations.
Ce qui est condamnable c'est la divinisation de la nation, le fait de considérer qu'elle constitue l'autorité suprême.

Catoneo a écrit:Plus généralement, les rois ont toujours soutenu qu'en cas de rupture dynastique, la continuité du pouvoir serait remise à une décision des Etats Généraux (une expression de la nation), de tous temps souverains en matière fiscale par exemple.

Les rois de France ont plutôt toujours réussi à éviter ce piège (jusqu'en 1789) de donner trop d'importance à un organe qu'il est au mieux bon de consulter. La monarchie s'est faite pas la concentration douce de l'autorité, elle est forte lorsque le parlementarisme est faible et inversement. De là la supériorité de la monarchie française sur l'anglaise.

Catoneo a écrit:L'idée renouait avec les origines qui ont vu l'élection du roi par ses pairs et non par la colombe de Reims. Dans tous ces dispositifs, les lois plient et Dieu ne s'en mêle.

On a vu comme ces origines barbares ont affaibli les dynasties mérovingiennes et carolingiennes. La France est forte d'avoir délaissé le système électif avec les Capétiens, avant de l'enterrer entièrement.
Le Saint Empire Germanique a toujours été considérablement fragilisé par son système électif, sauf quand les Habsbourg sont parvenus à s'imposer.
Voyez comme vous placez l'élection humaine au-dessus de la colombe de Reims, cela est révélateur.

Catoneo a écrit:Les droits de l'homme n'excluent pas l'autorité de Dieu, ils l'ignorent

Mazette, quelle subtilité !
Enfant disiez-vous à votre père "non je ne vous au point désobéi, j'ai juste ignoré vos consignes".
Vous auriez pu aussi essayer à l'armée "Non mon colonel, je ne refuse pas d'exécuter vos ordres, simplement je n'en tiens pas compte".
Allons, nul ne peut servir deux maîtres, et en servir un c'est s'affranchir de l'autre.
Il faut choisir.


Catoneo a écrit: si tant est qu'elle puisse un jour s'exprimer libérée de contingences partisanes propres à son représentant du moment. C'est une question d'étages. Il y a beaucoup d'étages en monarchie. C'est un régime réglé fin ! On est loin de la caporalisation de l'Empire.

Attention toutefois à ne pas utiliser la finesse pour dévier de la justesse.
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Message par Catoneo le Jeu 5 Déc - 12:28

Je ne l'oublie pas pour ma part. Ce fut une lourde faute (commise sous quelle pression ?). On dit même qu'elle valut à Louis XVI d'y laisser sa tête, la protection divine n'étant attachée qu'aux rois de France et non aux rois des Français.
@Talmont, comme toujours vous répondez à côté de la plaque, avec ironie en plus. Si le sujet ne vous intéresse pas, passez à autre chose.
La promulgation est un fait ! Louis XVI était sensible à l'Encyclopédie. Pour la protection divine, je vois que vous êtes un initié Rolling Eyes

Les rois de France ont plutôt toujours réussi à éviter ce piège (jusqu'en 1789) de donner trop d'importance à un organe qu'il est au mieux bon de consulter.
Les Etats n'étaient pas un piège mais une poutre maîtresse de la charpente féodale. L'édition de 1789 fut très mal préparée par "le roi en ses conseils" qui a pris cela pour une corvée nécessaire aux finances publiques alors que les tiroirs de ses ministres débordaient des réformes indispensables à la survie du royaume. On ne s'endort pas dans son fauteuil au su de tous, au début d'une révolution.
Qu'importe votre légèreté, plusieurs rois en défaut d'héritier ont mis les Etats sur les rails de leur succession, avant que dame Nature ne les comble. Je ne vais pas donner les références, pas le temps.

La France est forte d'avoir délaissé le système électif avec les Capétiens, avant de l'enterrer entièrement.
Je ne parle pas de ça. Devant l'espace vide, les grands du royaume ont choisi l'élection contre la loi ou l'hypothétique révélation divine. Vous auriez voulu faire voler un pigeon dans la salle en attendant qu'il se pose sur une tête ? Les barons de Barcelone ne sont pas montés à Senlis en 987 pour des pitreries.

Quant à l'Empire, si décrié en France, son libéralisme a construit une zone plus prospère que les royaumes autoritaires n'ont jamais pu développer. Même de nos jours, la fameuse banane bleue dévoilée par les satellites recouvrent le vieil empire. Bizarre, non ?

Allons, nul ne peut servir deux maîtres, et en servir un c'est s'affranchir de l'autre. Il faut choisir.
Chacun peut servir deux maîtres, simplement vivre vous l'apprend. Tout dépend du domaine considéré. Nul apprenti en usinage de religion catholique ne cherche de savoir-faire dans les Ecritures mais écoute son maître d'apprentissage ! La DDH ne désigne pas de "maître", elle organise les relations sociales.
Inutile de biaiser continuellement, entendez-vous les reproches que vous font plusieurs débatteurs ici, que vous tournez en dérision, bien qu'ils tiennent un discours très construit qui leur prend du temps ? Ou préférez-vous qu'ils partent ailleurs en vous laissant dans l'entre-soi confortable du pigeonnier ?

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Message par Prince de Talmont le Ven 6 Déc - 22:28

Catoneo a écrit:
@Talmont, comme toujours vous répondez à côté de la plaque, avec ironie en plus. Si le sujet ne vous intéresse pas, passez à autre chose.

Veuillez me pardonner si je ne vous ai pas compris mais soyez en tous les cas assuré qu'il n'y avait pas la moindre ironie dans mon propos, certainement pas sur un tel sujet.

Catoneo a écrit:La promulgation est un fait ! Louis XVI était sensible à l'Encyclopédie.

Ai-je nié ce fait ? De nombreux rois de France ont commis des erreurs. François 1er a été sensible à la Renaissance, Henri IV à la Réforme, Louis XVI à la Révolution. La force de la monarchie c'est son principe, pas l'homme sur lequel elle repose, même si bien sûr il est préférable que le roi commette le moins d'erreur possible.

Catoneo a écrit:Pour la protection divine, je vois que vous êtes un initié  Rolling Eyes

Je ne suis pas un initié mais un croyant, ce qui est fort différent.

Catoneo a écrit:Les Etats n'étaient pas un piège mais une poutre maîtresse de la charpente féodale.

Justement, la royauté s'est construite contre la féodalité.
A chaque fois que les états généraux ont été convoqués, il s'agissait de justifier les demandes royales, notamment fiscales, dans un contexte où la monarchie était affaiblie ou mise en cause.
Avec Louis XIV la monarchie fut assez forte pour s'en passer. Sous son pouvoir absolu, le Royaume de France fut le plus grand et le plus prospère de son temps.
Les états généraux de 1789 ont quant à eux enterré la monarchie.

Catoneo a écrit:L'édition de 1789 fut très mal préparée par "le roi en ses conseils" qui a pris cela pour une corvée nécessaire aux finances publiques alors que les tiroirs de ses ministres débordaient des réformes indispensables à la survie du royaume. On ne s'endort pas dans son fauteuil au su de tous, au début d'une révolution.

Qu'importe votre légèreté, plusieurs rois en défaut d'héritier ont mis les Etats sur les rails de leur succession, avant que dame Nature ne les comble. Je ne vais pas donner les références, pas le temps.

Et moi je vous trouve très léger dans votre condamnation lapidaire de Louis XVI. Eussiez-vous fait mieux ?
C'est toujours facile de refaire le passé avec des mots.
Louis XVI n'était pas préparé, car pas destiné, à exercer le pouvoir. Il été influencé par les idées nouvelles, comme presque tous les aristocrates et bourgeois de l'époque (et pas moins que vous il me semble à vous lire, alors que vous avez tout de même l'avantage de bénéficier d'un recul historique).
Il est du moins mort en martyr. J'espère que vous assisterez à une messe le 21 janvier prochain en sa mémoire.

Pour ce qui est de la succession, depuis Hugues Capet elle se fait par ordre de primogéniture mâle.
Sans doute certaines régences ont été ratifiées par les états généraux, cela illustre le fait que si ceux-ci ne sont peut-être pas forcément un mal en eux-mêmes, ils sont du moins le symptôme d'un mal (comme le décès trop brusque d'un roi dont le fils n'est pas encore assez âgé).

Catoneo a écrit:
Je ne parle pas de ça. Devant l'espace vide, les grands du royaume ont choisi l'élection contre la loi ou l'hypothétique révélation divine. Vous auriez voulu faire voler un pigeon dans la salle en attendant qu'il se pose sur une tête ? Les barons de Barcelone ne sont pas montés à Senlis en 987 pour des pitreries.

Les lois fondamentales se sont peu à peu établies au rythme de l'expérience des siècles.
La succession par ordre de primogéniture mâle est une loi essentielle fondée par les Capétiens, elle permet justement qu'aujourd'hui l'espace ne soit pas vide et qu'il n'y ait pas tout à refaire.

Catoneo a écrit:Quant à l'Empire, si décrié en France, son libéralisme a construit une zone plus prospère que les royaumes autoritaires n'ont jamais pu développer.

L'Empire, dont le rôle était d'étendre la Révolution à l'Europe, a ruiné la France comme jamais, le premier comme le deuxième. A chaque fois l'affairisme, la finance, la décadence morale et spirituelle ont davantage empoisonné notre pays. En quelques années de douce Restauration, Louis XVIII puis Charles X ont réussi à relever la France, avant que de nouveaux coups maçonniques lui soit portés, mais vous semblez plus initié que moi pour le coup.
Finalement êtes-vous royaliste ou bonapartiste ? Catholique ou libéral ?

Catoneo a écrit:Même de nos jours, la fameuse banane bleue dévoilée par les satellites recouvrent le vieil empire. Bizarre, non ?

Quelle merveilleuse époque que la nôtre. L'Europe est devenue un nain politique face aux hyper-puissances étasuniennes, chinoises, etc, mais bon ça brille la nuit et vous trouvez ça joli, c'est bien. Au moins on ne voit pas les SDF et les gilets jaunes.
Vous devriez créer la section bonaparto-européiste d'En marche Wink

Catoneo a écrit:Chacun peut servir deux maîtres, simplement vivre vous l'apprend. Tout dépend du domaine considéré. Nul apprenti en usinage de religion catholique ne cherche de savoir-faire dans les Ecritures mais écoute son maître d'apprentissage !

Tout pouvoir vient de Dieu et suit ensuite une hiérarchie fidèle et ordonnée.
C'est ce qu'on apprends aux apprentis du catholicisme, mais j'imagine que vous-même êtes apprenti d'une autre obédience (veuillez acceptez mes excuses si vous êtes plutôt maître ou vénérable).

Catoneo a écrit:La DDH ne désigne pas de "maître", elle organise les relations sociales.

Tout à fait monsieur le droitdelhommiste bonaparto-européiste.
Chez nous les royalistes, on part du principe qu'il faut un maître et une hiérarchie pour organiser les relations sociales, c'est un autre conception des choses voyez-vous.

Catoneo a écrit:Inutile de biaiser continuellement, entendez-vous les reproches que vous font plusieurs débatteurs ici, que vous tournez en dérision, bien qu'ils tiennent un discours très construit qui leur prend du temps ? Ou préférez-vous qu'ils partent ailleurs en vous laissant dans l'entre-soi confortable du pigeonnier ?

Je suis en effet très heureux que vous vous soyez posé quelques instants dans mon pigeonnier pour cet aimable débat que j'ai mené du mieux que j'ai pu, en y comptant moi aussi un peu de temps et de réflexion, soyez-en assuré.
N'hésitez pas d'ailleurs à vous enregistrer sur le forum pour être muni d'un bel avatar et d'un blason de province !

Vous pouvez aussi venir discuter en réel dans nos cercles légitimistes, ils sont ouverts à tous, sauf à la compromission.
Dieu vous bénisse !

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Message par Terrestre le Ven 6 Déc - 23:20

Rien ne vous empêche d'étudier une philosophie contraire à vos valeurs, mais une certaine honnêteté intellectuelle devrait vous pousser à n'en appliquer qu'une seule, surtout dans le cas où elles seraient contraires.
Quoi qu'il en soit, il vous faut définir en conscience des priorités, des préférences, vous devez poser des choix et vous engager moralement en faveur de telle ou telle valeur, croyance, pour que cela définisse votre manière d'agir, autrement vous êtes soit mort soit un légume... ou une pierre peut-être. Un peu brute et pas très polie.

Catoneo a écrit: Nul apprenti en usinage de religion catholique ne cherche de savoir-faire dans les Ecritures mais écoute son maître d'apprentissage !

Quooiiii ?  Suspect  Faut-il être gonflé! Connaissez vous tous les futurs baptisés qui se préparent au baptême? Vous ne croyez pas que vous vous  imaginez des choses? Les catholiques ne se serviraient pas de la bible? Dois je vous rappeler qu'à chaque messe on lit les écritures? C'est juste LA référence, l'enseignement de l'Eglise, mais bon...

Et je crois que notre Prince peut parfois se montrer taquin voire rentrer un peu dans le lard, je ne vois pas en quoi c'est un problème, nous sommes ici pour parler franchement, ça fait partie du jeu, je ne crois pas que les débats soient un lieu pour se dorloter les uns les autres (même s'ils ne sont pas non plus fait pour se taper dessus), c'est normal qu'un débat secoue, ébranle les convictions de l'autre, il n'y a rien de personnel à y voir. Chacun est libre d'avoir du recul là dessus.
La complainte des pauvres victimes malheureuses pour vous ériger en défenseur... C'est une forme de manipulation malhabile que j'ai retrouvé chez beaucoup de semblables, des gens apparemment fort semblables entre eux qui seraient presque frères à les entendre dire.  
C'est bien de s'enseigner les uns aux autres des stratégies, mais c'est encore mieux lorsqu'elles sont bonnes et qu'on sait s'en servir  Rolling Eyes
Des personnes capables d'émettre un avis construit qui leur prend du temps auront également le temps et la stabilité de se défendre, soyez rassuré! Cool
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Message par Catoneo le Ven 6 Déc - 23:22

L'Empire, dont le rôle était d'étendre la Révolution à l'Europe, a ruiné la France comme jamais, le premier comme le deuxième.
J'évoquais les terres d'empire, celles du Saint Empire romain-germanique dont il ne reste aujourd'hui qu'un goût immodéré pour la liberté, le mépris du jacobinisme français et le scintillement nocturne.

Justement, la royauté s'est construite contre la féodalité.
Pas vraiment. La féodalité est constitutive de la royauté. Les rois (primus inter pares) n'eurent de cesse d'abaisser les grands féodaux. Un historien méconnu avait dit sur les débuts de la Révolution une chose assez cruelle : "La dynastie capétienne avait accompli l'oeuvre de la destruction du Moyen Age lentement, patiemment, quelquefois à regret. Sortie des entrailles de la Féodalité, un pressentiment secret lui disait que cette oeuvre était un suicide. 1789 se chargea de le lui prouver".

Et moi je vous trouve très léger dans votre condamnation lapidaire de Louis XVI.
Pour revenir à Louis XVI - et nous briserons là car ce n'est pas le sujet de ce fil - chacun s'accorde à dire qu'il était le plus parfait exemple d'inadéquation entre la charge et son titulaire. Mais ce sont bien les Lois fondamentales qui l'avaient désigné pour assister, incapable puis impuissant, au naufrage de sa monarchie. Qu'il en soit mort ne change rien au défaut d'origine. Elles répétèrent l'erreur avec Charles X, un roi de belle prestance mais qui ne voulait pas d'ennuis, donc complètement hors des clous et pourtant désigné et sacré à Reims ! Seul Provence était un roi politique,instruit et de bon sens, mais il est arrivé bien trop tard dans la séquence historique, et pour lui et pour la nation. C'est lui qui aurait dû accéder en 74.

Pour que tout soit clair, je n'ai pas dit que les Etats faisaient la succession mais que les rois s'en remettaient d'avance aux Etats en cas de rupture dynastique après leur mort. Et j'en resterai là ce soir, j'ai beaucoup marché à pied.

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Message par Catoneo le Ven 6 Déc - 23:31

Vous n'avez pas saisi l'allusion ; au lieu de vous émouvoir à ce point, veuillez me donner les pages de la Bible m'enseignant l'art du tourneur-fraiseur à commande numérique Laughing

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Message par Terrestre le Ven 6 Déc - 23:48

Catoneo votre comparaison vous l'avez faite à l'envers, j'ai plutôt compris que vous compariez les croyants à des apprentis Wink Mais en tout cas maître ou pas, pour ma part par acquis de conscience j'aurai quand même tendance à aller fouiller dans des livres pour comprendre pourquoi on m'enseigne telle ou telle chose. Tout domaine confondu.
La confiance aveugle ce n'est pas pour tout le monde
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Message par Prince de Talmont le Sam 7 Déc - 12:38

Catoneo a écrit:
J'évoquais les terres d'empire, celles du Saint Empire romain-germanique dont il ne reste aujourd'hui qu'un goût immodéré pour la liberté,

Au temps pour moi.
Parlez-vous par exemple de la "liberté" qu'ont pris nombre de ses états vis-à-vis de la Sainte Eglise ?

Catoneo a écrit:le mépris du jacobinisme français

Le jacobinisme s'oppose à la monarchie, il n'est pas de France mais d'Anti-France.

Catoneo a écrit:et le scintillement nocturne.

Décidément vous aimez les Lumières Wink

Catoneo a écrit:
Justement, la royauté s'est construite contre la féodalité.
Pas vraiment. La féodalité est constitutive de la royauté. Les rois (primus inter pares) n'eurent de cesse d'abaisser les grands féodaux.

J'avoue que j'ai du mal à vous suivre, votre phrase me paraît quelque peu contradictoire.
Pour ne pas trop digresser je lance le débat ici si vous voulez bien :
https://francechretienne.forumactif.com/t768-leon-dubois-la-foi-catholique-doit-etre-a-l-ecart-de-la-politique

Catoneo a écrit:Un historien méconnu avait dit sur les débuts de la Révolution une chose assez cruelle : "La dynastie capétienne avait accompli l'oeuvre de la destruction du Moyen Age lentement, patiemment, quelquefois à regret. Sortie des entrailles de la Féodalité, un pressentiment secret lui disait que cette oeuvre était un suicide. 1789 se chargea de le lui prouver".

Vous y allez fort, je trouve moi ce mot plus bête que méchant. Un suicide qui dure 1000 ans, ça vaut encore mieux qu'une vie de 300 ans non ? Wink
De plus rassurez-vous, aux dernières nouvelles la victime se porte comme un charme (et la tentative de suicide tiendrait plus de l'assassinat parait-il) :

Victime:
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Catoneo a écrit:Pour revenir à Louis XVI - et nous briserons là car ce n'est pas le sujet de ce fil - chacun s'accorde à dire qu'il était le plus parfait exemple d'inadéquation entre la charge et son titulaire.

Oui brisez-là, j'ai bien compris que vous teniez absolument à passer Louis XVI sous le couperet de votre jugement d'acier.

Catoneo a écrit:Mais ce sont bien les Lois fondamentales qui l'avaient désigné pour assister, incapable puis impuissant, au naufrage de sa monarchie. Qu'il en soit mort ne change rien au défaut d'origine.

La vertu des lois fondamentales c'est qu'elles sont l'antidote à la dévastatrice lutte pour le pouvoir.
Ce principe est un bien supérieur à la personne désignée.
Mieux vaut un mauvais ordre que le désordre.
Sans la Révolution qui a tout balayé, Louis XVI eut certes été un souverain imparfait mais bien préférable à tout ce qui a suivi.
D'ailleurs à la veille de la Révolution, fomentée par l'Angleterre avec l'aide de votre ami grand-maître et député révolutionnaire régicide Philippe Egalité, la France était en passe de ravir la place de première puissance mondiale à l'Angleterre avant de tomber d'un seul traître coup.

Catoneo a écrit:Elles répétèrent l'erreur avec Charles X, un roi de belle prestance mais qui ne voulait pas d'ennuis, donc complètement hors des clous et pourtant désigné et sacré à Reims ! Seul Provence était un roi politique,instruit et de bon sens, mais il est arrivé bien trop tard dans la séquence historique, et pour lui et pour la nation. C'est lui qui aurait dû accéder en 74.

On peut faire une dissertation sur chaque roi de France, c'est toujours passionnant.
Sous les clichés et les poncifs républicains on s'aperçoit que ce sont toujours des hommes qui se sont offerts en sacrifice pour leur pays et qui ont mené des vies parfois d'une extrême dureté.
Cela dit je ne doute pas un instant que vous auriez fait beaucoup mieux qu'eux.

Catoneo a écrit:Pour que tout soit clair, je n'ai pas dit que les Etats faisaient la succession mais que les rois s'en remettaient d'avance aux Etats en cas de rupture dynastique après leur mort. Et j'en resterai là ce soir, j'ai beaucoup marché à pied.

Vous avez beaucoup piétiné c'est vrai. Mais outre le manque de respect vis-à-vis des personnes foulées, cela ne fait guère avancer. Saisissez-donc la main légitimiste et amicale que nous vous tendons !

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Message par Catoneo le Sam 7 Déc - 15:51

Aller de l'ironie répétitive au sarcasme passe encore, mais jusqu'à l'insulte en me faisant "l'ami" de Philippe-Egalité, ça non. Vous avez besoin de plus de maîtrise dialectique, Talmont.

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Message par Prince de Talmont le Sam 7 Déc - 19:11

Je pensais sincèrement que vous aviez des sympathies orléanistes.
J'avoue avoir du mal à vous situer. Et si vous nous disiez franchement ce que vous défendez ?
Etes-vous bien royaliste ?
De quelle mouvance ?
Etes-vous catholique ?
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Message par Catoneo le Sam 7 Déc - 21:44

Je vous réponds sans faux-semblant. Du côté ultra, on me dit "orléaniste" parce que j'ai livré une quarantaine de piges dans le bimensuel Action Française 2000 aujourd'hui disparu. Ce qui ne fait pas le pendant de la demi-douzaine d'articles laissés au Lien Légitimiste. Dans les deux cas, le travail était "collatéral" dans un esprit d'ouverture à d'autres sujets que les sujets habituels, et il n'influait pas sur la ligne éditoriale du journal. Je n'ai écrit que des commandes ! La plus forte audience mesurée par la copie bloguée sur RA fut celle du billet OTAN-Pologne sur le sommet atlantique de Varsovie (AF2000 du 21/7/2016), qui a intéressé 7222 lecteurs uniques absolus à ce jour, c'est dire !

A me définir, et comme je l'avais répondu à des organes royalistes qui m'avaient sollicité, je suis monarchiste de raison, maurrassien dans mes goûts littéraires en poésie surtout, et agnostique de plus en plus convaincu. Le principe prime le prince, et heureusement vu le niveau du choix actuel.

Mais pour reprendre le fil opposant l'élection à l'automaticité des lois coutumières,  n'est-ce pas perdre son temps à l'ère quantique que de démontrer ici la faillite des Lois fondamentales du royaume de France disparu corps et biens il y a 189 ans (j'ai compté) entre gens qui n'y ont jamais vécu, ni leurs parents, ni leurs grands-parents non plus que leurs arrières-grands-parents ?
Si elles ont évité des désordres dans les périodes de transition, les Lois ont parfois affaibli durablement le modèle (surtout dans les successions à trois frères prouvant l'affaissement d'une race incapable de se reproduire) pour à la fin le détruire radicalement dans une séquence inadaptée au temps !

Ce qui compte pour les peuples, plus que des régimes parfaits que vous vous épuisez à cerner, ce sont des systèmes qui marchent à leur profit. Le droit du prince naît du besoin du peuple. Le reste est nuées.

Pour finir, je trouve quand même un peu cavalier de créer un fil de discussions sous mon nom sans m'en avertir, et qui pis est, en le titrant d'une affirmation que je n'ai jamais faite, même si la question de la monarchie élective se discute comme tout.

Comme le pressent Léon Dubois, le légitimisme ultra dans sa forme figée actuelle qui dessine une théocratie très rigide n'a pas d'avenir. Il s'est mis hors de l'espace-temps. Je ne suis pas le seul à le déplorer. D'autres soutiennent que l'Union des Cercles ne sert à rien. Moi, je n'en puis juger, mais c'est une des raisons pour lesquelles je ne suis pas inscrit. L'autre est le flicage des forums par les IP membres.

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Message par Prince de Talmont le Sam 14 Déc - 12:38

Catoneo a écrit:
A me définir, et comme je l'avais répondu à des organes royalistes qui m'avaient sollicité, je suis monarchiste de raison, maurrassien dans mes goûts littéraires en poésie surtout, et agnostique de plus en plus convaincu. Le principe prime le prince, et heureusement vu le niveau du choix actuel.

Nous sommes bien d'accord, le principe prime le prince.
Pourquoi alors ne pas respecter le principe de succession ?

Catoneo a écrit:Mais pour reprendre le fil opposant l'élection à l'automaticité des lois coutumières,  n'est-ce pas perdre son temps à l'ère quantique que de démontrer ici la faillite des Lois fondamentales du royaume de France disparu corps et biens il y a 189 ans (j'ai compté) entre gens qui n'y ont jamais vécu, ni leurs parents, ni leurs grands-parents non plus que leurs arrières-grands-parents ?

Les lois et les principes sont éternels. L'homme changeant peut choisir de s'en éloigner, mais pour revenir à l'ordre il doit revenir aux lois.
Vous dîtes que vous êtes monarchiste de raison, c'est donc que vous avez éprouvé la supériorité du concept monarchique, qui comme tout concept est régi par des lois et des principes ?

Catoneo a écrit:Si elles ont évité des désordres dans les périodes de transition, les Lois ont parfois affaibli durablement le modèle (surtout dans les successions à trois frères prouvant l'affaissement d'une race incapable de se reproduire) pour à la fin le détruire radicalement dans une séquence inadaptée au temps !

Au contraire, à chaque fois qu'une famille royale s'éteignait, la règle de succession permettait de redonner un nouveau souffle à la monarchie en appelant sur le trône la lignée la plus proche (Valois puis Bourbons et maintenant Bourbons d'Espagne).

Catoneo a écrit:Ce qui compte pour les peuples, plus que des régimes parfaits que vous vous épuisez à cerner, ce sont des systèmes qui marchent à leur profit. Le droit du prince naît du besoin du peuple. Le reste est nuées.

Quel distinction faîtes-vous entre régime et système au juste ?

Catoneo a écrit:Pour finir, je trouve quand même un peu cavalier de créer un fil de discussions sous mon nom sans m'en avertir, et qui pis est, en le titrant d'une affirmation que je n'ai jamais faite, même si la question de la monarchie élective se discute comme tout. Il s'est mis hors de l'espace-temps.

Je m'en excuse bien, c'était pour mettre en valeur ce débat que je trouve important. Je peux sans problème en changer l'intitulé. Lequel vous agréerait-t-il ?

Catoneo a écrit:Comme le pressent Léon Dubois, le légitimisme ultra dans sa forme figée actuelle qui dessine une théocratie très rigide n'a pas d'avenir.

Léon Dubois est un républicain et donc un révolutionnaire qui plaide pour un nouveau monde.
En tant que chrétien je pense, à l'instar de Saint Pie X, que la cité catholique n'est plus à réinventer. Il ne s'agit que de la rétablir sur ses fondements éternels.

Catoneo a écrit:Il s'est mis hors de l'espace-temps.

Qu'est-ce que l'espace-temps ?
Sur quelle théorie politique repose ce concept qui me parait très abstrait ?
Nous chrétiens sommes dans ce monde mais non de ce monde.

Catoneo a écrit:Je ne suis pas le seul à le déplorer. D'autres soutiennent que l'Union des Cercles ne sert à rien.

Il serait bon alors qu'ils nous disent ce qui sert et qu'ils s'y emploient.

Catoneo a écrit:Moi, je n'en puis juger, mais c'est une des raisons pour lesquelles je ne suis pas inscrit. L'autre est le flicage des forums par les IP membres.

Que vous soyez en mode "invité" ou "membre" ne change rien pour avoir accès à votre IP.
Si vous voulez que celle-ci n'apparaisse pas, et ce sur l'ensemble des sites que vous fréquentez, je vous conseille d'investir dans un VPN.

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Catonéo : pour une monarchie élective Empty Réponse à Talmont

Message par Catoneo le Dim 15 Déc - 12:33

Talmont a écrit:Les lois et les principes sont éternels
Il n'y a pas de "lois" en cause mais une jurisprudence coutumière affectée à la sauvegarde d'une caste (c'est partout pareil sur terre). Le codex royaliste est postérieur à la monarchie active. On l'invoque quand elle est discutée. Quant aux principes, ils commencent par ceux du droit naturel et sont intrinsèques à l'espèce humaine ; ils mourront avec elle. Où est l'éternité en cela ?

la règle de succession permettait de redonner un nouveau souffle à la monarchie
Dans les cas proposés c'est plutôt la loi salique réinventée qui dévié la succession. Bourbon ? Pour ses contemporains, l'accession du Navarrais signait le triomphe du parti huguenot. Si Paris était enchantée d'avoir un roi paillard au parler dru (relire Ménage), les communautés catholiques des provinces affectées par la Réforme ont vite compris la victoire de la maison d'Albret à leurs dépens (voir l'histoire régionale sur cette époque). Heureusement que Louis XIII ensuite a bénéficié de l'énergie de Richelieu pour leur tenir tête dans les guerres de Rohan... et tout ça finit à la Révocation et à l'exode. Moins sûr que vous du "nouveau souffle" d'autant que l'affaire fut pliée définitivement deux cents ans plus tard.

Léon Dubois est un républicain et donc un révolutionnaire qui plaide pour un nouveau monde.
Ostraciser le porteur du message au lieu d'essayer de comprendre ses paroles est une technique dialectique enseignée autrefois à l'Ecole des cadres du Parti communiste : traitez l'adversaire de fasciste lui prendra beaucoup de temps à se défendre, et son intervention sera ruinée.

Qu'est-ce que l'espace-temps ? Sur quelle théorie politique repose ce concept qui me parait très abstrait ?
Il n'y a rien de plus concret que l'espace-temps, c'est le liquide amniotique de la création et de la civilisation humaine sortie des têtards. Inutile de vouloir faire mieux que l'astrophysique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace-temps
Quand je dis que l'ultra-légitimisme théocratique rigide (ou momifié) s'est mis hors de l'espace-temps, je suggère qu'il est déconnecté du réel. C'est aussi une figure de style  Laughing

Il serait bon alors qu'ils nous disent ce qui sert et qu'ils s'y emploient.
Les cercles légitimistes affiliés ne sont pas tout le légitimisme, loin de là. Il a suffi de voir l'affluence autour des princes quand ils venaient encore en France, elle n'était pas constituée par l'Union des cercles. La configuration du réseau en loges discrètes n'est pas particulièrement attirante pour les jeunes royalistes, mais ce serait long à développer.
Je décèle chez vous une tentation monopolistique, non ? scratch

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Message par Prince de Talmont le Dim 15 Déc - 18:52

Catoneo a écrit:
Il n'y a pas de "lois" en cause mais une jurisprudence coutumière affectée à la sauvegarde d'une caste (c'est partout pareil sur terre).

C'est cette jurisprudence qui permet de faire émerger la loi, le bon principe finissant peu à peu par écarter le mauvais, comme par exemple la règle de primogéniture masculine écarte au fil des siècle l'élection humaine.
La loi n'est pas au service d'une caste (féodalité) mais du bien commun (royaume de France).
Elle nous permet d'avoir un roi alors que vous êtes vous un royaliste sans roi.
Que pensez-vous d'une personne se disant cycliste sans avoir de vélo ?

Catoneo a écrit:Le codex royaliste est postérieur à la monarchie active. On l'invoque quand elle est discutée.

La loi permet de trancher la discussion effectivement.

Catoneo a écrit:Quant aux principes, ils commencent par ceux du droit naturel et sont intrinsèques à l'espèce humaine ; ils mourront avec elle. Où est l'éternité en cela ?

Les principes procèdent du Créateur éternel et sont inhérents à la Création, non à la Créature qui doit juste s'efforcer de les distinguer et de les respecter pour son propre bien.

Catoneo a écrit:
Dans les cas proposés c'est plutôt la loi salique réinventée qui dévié la succession. Bourbon ? Pour ses contemporains, l'accession du Navarrais signait le triomphe du parti huguenot. Si Paris était enchantée d'avoir un roi paillard au parler dru (relire Ménage), les communautés catholiques des provinces affectées par la Réforme ont vite compris la victoire de la maison d'Albret à leurs dépens (voir l'histoire régionale sur cette époque). Heureusement que Louis XIII ensuite a bénéficié de l'énergie de Richelieu pour leur tenir tête dans les guerres de Rohan... et tout ça finit à la Révocation et à l'exode.

Louis XIII est bien fils d'Henri IV et Louis XIV son petit-fils.
Voyez comme la rivière finit par retrouver son lit.

Catoneo a écrit:Moins sûr que vous du "nouveau souffle" d'autant que l'affaire fut pliée définitivement deux cents ans plus tard.

Ce nouveau souffle permet de durer autant que faire se peut, face à la lutte inexorable menée par le mal contre le bien.
L'affaire n'est pas pliée à cause de la fidélité à la tradition, au contraire, mais à cause de ceux qui l'attaquent.


Catoneo a écrit:
Ostraciser le porteur du message au lieu d'essayer de comprendre ses paroles est une technique dialectique enseignée autrefois à l'Ecole des cadres du Parti communiste : traitez l'adversaire de fasciste lui prendra beaucoup de temps à se défendre, et son intervention sera ruinée.

La différence c'est que Léon Dubois se définit lui-même comme républicain, votre comparaison n'est donc pas pertinente.

Catoneo a écrit:
Il n'y a rien de plus concret que l'espace-temps, c'est le liquide amniotique de la création et de la civilisation humaine sortie des têtards. Inutile de vouloir faire mieux que l'astrophysique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace-temps

Je ne suis pas scientiste.
Pour moi la science moderne est l'évangile du Démon.

Catoneo a écrit:Quand je dis que l'ultra-légitimisme théocratique rigide (ou momifié) s'est mis hors de l'espace-temps, je suggère qu'il est déconnecté du réel. C'est aussi une figure de style  Laughing

Le réel est le produit de l'action humaine. Le réel actuel vous convient-il ?


Catoneo a écrit:
Les cercles légitimistes affiliés ne sont pas tout le légitimisme, loin de là. Il a suffi de voir l'affluence autour des princes quand ils venaient encore en France, elle n'était pas constituée par l'Union des cercles. La configuration du réseau en loges discrètes n'est pas particulièrement attirante pour les jeunes royalistes, mais ce serait long à développer.

Les cercles légitimistes ce sont juste des légitimistes qui se rencontrent régulièrement afin de développer un réseau au service de notre cause et d'approfondir ensemble leurs connaissances de la tradition politique de notre pays.
Qui sont les autres dont vous parlez ? Des personnes tentant de constituer un autre réseau ? Ils doivent alors être encore plus discrets que nous car je n'en ai jamais entendu parler.
Ou plus vraisemblablement sont-ce des personnes qui se disent légitimistes mais n'entreprennent pas la moindre action en ce sens ?
Par ailleurs nous n'avons aucune volonté d'être discrets. Nous annonçons nos actions et réunions et faisons du prosélytisme. Nous voulons être le plus visible possible et brandir haut l'étendard du roi.

Catoneo a écrit:Je décèle chez vous une tentation monopolistique, non ? scratch

Nous ne voulons pas monopoliser le bien commun au contraire, nous voulons qu'un maximum de personnes y adhèrent.
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Message par Hervé J. VOLTO le Dim 15 Déc - 20:57

Catoneo a écrit :

-Plus généralement, les rois ont toujours soutenu qu'en cas de rupture dynastique, la continuité du pouvoir serait remise à une décision des Etats Généraux (une expression de la nation), de tous temps souverains en matière fiscale par exemple. L'idée renouait avec les origines qui ont vu l'élection du roi par ses pairs et non par la colombe de Reims. Dans tous ces dispositifs, les lois plient et Dieu ne s'en mêle.

MAIS IL N'Y A PAS EU DE RUPTURE DYNASTIQUE, LES CAPETIENS NE SONT PADS ETEINTS, ON NE LEUR A PAS TOUS COUPE LA TETE PU... REEE ! ET N0'EN DEPLAISE A BEAUCOUPS, IL Y A TOUJOURS DES BOURBONS LEGITIMES AUJOURD'HUI : LES BOURBONS D'ESPAGNE, LES BOURBONS DE NAPLES ET DES DEUX SICILES -OU BOURBONS-SICLES- LES BOURBONS DE PARME, LES BOURBONS ORLEANS, PIUR NE CITER QU LES BOURBONS OFFICELS ET NE PAS TOMBER DANS LE MYTHE TENTATEUR.

L'idée renouait, OUI, avec les origines qui ont vu l'élection du Roi par ses pairs, MAIS pour ce qui est du chef de nom et d'Arme de la Dynastie. ENSUITE, LES LOIS FONDAMENTALES DU ROYAUME DE FRANCE REDEFINIRAIENT LE MODE DE SUCCESSION AU TRONE ET LE MODE DE GOUVERNEMENT ROYAL...

Le mariage de Napoléon VII -le fils de la Princessse Bétarice de Bourbon-Siciles- a vu de nombreux piques assiettes (mêmer particlés) défiler devant le Prince Impérial. J'AI MOI MEME RECUT UNE INVATION ! je ni suis pas allé parce que je n'ai pas assez de temps ni d'argent pour faire un voyage en cette période de l'année (je casse ma tirelire pour aller dns la Loire en Aout pour le Cahpitre Général de la Charte de Fontevrault, que j'ai l'honneur te le plaisr de reprèsneter en Italie), n'étant qu'un petit employé d'une agence de sécurité !

Arrétons d'écrire de grosses c... hoses harsardeuses et recommençons à appeller un chat un chat. ET LES LOIUS FONDAMENTALES DU ROAYUM DE FRANCE LA CONTINUTION DE LA FRANCE ROYALE.
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Message par Hervé J. VOLTO le Dim 15 Déc - 21:05

Et puis on a une de Monarchie élective : c'est la V° Régence Républicaine.
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Message par Hervé J. VOLTO le Lun 16 Déc - 10:01

IL N'Y A PAS EU DE RUPTURE DYNASTIQUE EN FRANCE, LES CAPETIENS NE SONT PAS ETEINTS, ON NE LEUR A PAS TOUS COUPE LA TETE ! Après la décapitation de Louis XVII, l'inposition par la force de la République et et la bolchévisation de la France par la Terreur, il y eu la Restauration. ET N'EN DEPLAISE A BEAUCOUPS, IL Y A TOUJOURS DES BOURBONS LEGITIMES AUJOURD'HUI : LES BOURBONS D'ESPAGNE, LES BOURBONS DE NAPLES ET DES DEUX SICILES -OU BOURBONS-SICILES- LES BOURBONS DE PARME, LES BOURBONS ORLEANS, POUR NE CITER QU LES BOURBONS OFFICIELS ET NE PAS TOMBER DANS LE MYTHE TENTATEUR.

L'idée d'lir un nouveau Monarque renouait, OUI, avec les origines qui ont vu l'élection du Roi par ses pairs, MAIS pour ce qui est du chef de nom et d'Arme de la Dynastie : ENSUITE, LES LOIS FONDAMENTALES DU ROYAUME DE FRANCE REDEFINIRAIENT A NOUVEAU LE MODE DE SUCCESSION AU TRONE ET LE MODE DE GOUVERNEMENT ROYAL...

Et puis on a une de Monarchie élective : c'est la V° Régence Républicaine.

Les loges veulent-ils nous donner le choix entre un Monarque élu en la personne de Napoléon VII ou la Restauration d'une Monarchie héréditaire en la personne de Jean VI, héritier de la Monarchie de Juillet ?

Pour ce qui est de la Monarchie LEGITIME, laissez moi-vous rappller lles LOIS FONDAMENTALES DU ROYAUME DE FRANCE telles qu'elles furent exposées ET MISES PAR ECRIT par Louis XV pour la Séance de Flagellation : je vous le post edans la rubrique CULTURE : ne manquez pas de donner votre avis...
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Message par Catoneo le Lun 16 Déc - 13:53

Hervé Volto a écrit:IL N'Y A PAS EU DE RUPTURE DYNASTIQUE EN FRANCE, LES CAPETIENS NE SONT PAS ETEINTS, ON NE LEUR A PAS TOUS COUPE LA TETE !
Je n'ai pas dit qu'il y avait eu une rupture dynastique, mais que les rois ont exprimé à plusieurs reprises qu'en l'absence de successeur, la main passerait aux Etats Généraux de la nation.
J'ignore qui est Napoléon VII et ça m'attriste. Quant au royaume que j'attends, il a pour le moment disparu corps et biens ; ses lois fondamentales sont un sujet de thèse, pour moi une des causes de l'effondrement, une curiosité, et comme le disait Sixte Henri de Bourbon Parme, quand le mort saisit le vif... faut-il encore qu'il y ait quelqu'un à attraper.
Hors-sujet : si vous pouviez éviter de capitaliser votre écriture, sa lecture serait plus agréable. Les majuscules sur Internet signalent que l'on crie.

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Message par σειζδέσεμβρ le Lun 16 Déc - 17:46

Catoneo a écrit:(La DDH fut promulguée par lettres patentes du roi de France et de Navarre Louis XVI, on l'oublie souvent)

Un roi par exemple peut se tromper et agir contre les principes dont il est dépositaire, mais ça ne remet en cause ni sa légitimité ni ses principes. C'est comme un père qui agirait mal, il reste un père et ça ne remet pas en cause l'institution familiale. Même chose pour d'autres cas.

Catoneo a écrit:Si le mot de "nation" date de la Révolution, le concept lui est bien antérieur. Par exemple l'appel à l'aide de Louis XIV à ses sujets pendant la Guerre de Succession d'Espagne convoque la nation sans prononcer son nom.

À la base, nation désigne une communauté basée sur la langue.

Catoneo a écrit:Plus généralement, les rois ont toujours soutenu qu'en cas de rupture dynastique, la continuité du pouvoir serait remise à une décision des Etats Généraux.

Sauf qu'il n'y a pas eu la moindre rupture dynastique depuis 987, et ce malgré les régimes issus de la révolution que l'on connaît encore.

Catoneo a écrit:des Etats Généraux (une expression de la nation), de tous temps souverains en matière fiscale par exemple.

Ils étaient consultés oui, mais ce n'est pas exactement une souveraineté comme la souveraineté royale.

Catoneo a écrit:L'idée renouait avec les origines qui ont vu l'élection du roi par ses pairs et non par la colombe de Reims. Dans tous ces dispositifs, les lois plient et Dieu ne s'en mêle.

Le caractère électif de la monarchie à la fin de l'époque carolingienne est une déviance de l'institution provenant d'un momentané affaiblissement de l'autorité royale au profit des "grands" nommés par elle. L'instauration d'un caractère "héréditaire" d'une part de nouveau avec primogéniture (nouveauté) a remis d'aplomb cette autorité royale comme elle était à la base (loin d'un "primus inter pares") et renforcer le royaume. C'est le génie des Capétiens par rapport à leurs prédécesseurs et à beaucoup d'autres.
Il n'y a pas de "colombe de Reims".

Catoneo a écrit:Les droits de l'homme n'excluent pas l'autorité de Dieu, ils l'ignorent

Ignorer ici, c'est exclure. Le texte de la DDHC est sans ambiguïté. Soit c'est Dieu soit c'est la "nation" qui est souverain, les deux en même temps, c'est impossible.

Catoneo a écrit:La promulgation est un fait ! Louis XVI était sensible à l'Encyclopédie.

Errare humanum est. Tout cela ne l'a pas aidé.

Catoneo a écrit:Devant l'espace vide, les grands du royaume ont choisi l'élection contre la loi ou l'hypothétique révélation divine. Vous auriez voulu faire voler un pigeon dans la salle en attendant qu'il se pose sur une tête ? Les barons de Barcelone ne sont pas montés à Senlis en 987 pour des pitreries.

Les lois n'étaient pas encore parfaitement établies. Puis, les lois fondamentales se sont établies progressivement sur l'expérience à travers les siècles. Les coutumes qui ont marché sont devenues des lois que personne ne peut toucher, sinon l'institution est atteinte (je précise que l'institution royale existe toujours, en conséquence de cela ; elle ne gouverne plus, simplement)
La volonté de Dieu n'a rien à voir avec des pigeons, ce n'est pas comme cela qu'Elle s'exprime. Ce n'est pas de la magie.

Catoneo a écrit:Chacun peut servir deux maîtres, simplement vivre vous l'apprend. Tout dépend du domaine considéré. Nul apprenti en usinage de religion catholique ne cherche de savoir-faire dans les Ecritures mais écoute son maître d'apprentissage !

Ce n'est pas le sens de l'expression. Quand la Bible dit qu'on ne peut servir deux maîtres, c'est à comprendre sur un plan général et moral. Cela revient à dire qu'on ne peut choisir le bien et le mal en même temps, pour dire vite. La Bible n'est pas un manuel précis pour telle ou telle autre chose.

Catoneo a écrit:Pour revenir à Louis XVI - et nous briserons là car ce n'est pas le sujet de ce fil - chacun s'accorde à dire qu'il était le plus parfait exemple d'inadéquation entre la charge et son titulaire. Mais ce sont bien les Lois fondamentales qui l'avaient désigné pour assister, incapable puis impuissant, au naufrage de sa monarchie. Qu'il en soit mort ne change rien au défaut d'origine. Elles répétèrent l'erreur avec Charles X, un roi de belle prestance mais qui ne voulait pas d'ennuis, donc complètement hors des clous et pourtant désigné et sacré à Reims ! Seul Provence était un roi politique,instruit et de bon sens, mais il est arrivé bien trop tard dans la séquence historique, et pour lui et pour la nation. C'est lui qui aurait dû accéder en 74.

Il ne s'agit pas vraiment d'un défaut des lois fondamentales. Ou disons que ces faits n'enlèvent rien aux avantages qu'elles ont par rapport aux autres méthodes de désignation (instantanéité, automaticité, expérience à travers les siècles...). Et les faiblesses qu'ont connu ces rois et leurs causes viennent de multiples autres facteurs. La monarchie capétienne reste une institution temporelle et animée comme partout par des hommes. Mais ces lois donnent avec d'autres choses une force particulière qui manquent souvent ailleurs. C'est cela qui contribue à sa survie aujourd'hui malgré le régime d'occupation que l'on connaît.

Catoneo a écrit:Mais pour reprendre le fil opposant l'élection à l'automaticité des lois coutumières,  n'est-ce pas perdre son temps à l'ère quantique que de démontrer ici la faillite des Lois fondamentales du royaume de France disparu corps et biens il y a 189 ans (j'ai compté) entre gens qui n'y ont jamais vécu, ni leurs parents, ni leurs grands-parents non plus que leurs arrières-grands-parents ?
Si elles ont évité des désordres dans les périodes de transition, les Lois ont parfois affaibli durablement le modèle (surtout dans les successions à trois frères prouvant l'affaissement d'une race incapable de se reproduire) pour à la fin le détruire radicalement dans une séquence inadaptée au temps !

Tout cela n'a rien à voir. Les lois fondamentales et la qualité d'un institution n'ont rien à voir avec une époque particulière. Les principes sont intemporels, seules leurs applications le sont, ce qui est différent. Les lois fondamentales ont été reconnues intouchables vu leur force à permettre le bien commun. Aucun traité ni la volonté d'un roi ou d'un autre personne ne pouvaient aller contre elles. Donc en conséquence pas même la république, peu importe le nombre d'année qu'elle existe. Les lois fondamentales ont pour but avant tout de désigner qui doit être le roi, même s'il ne peut pas gouverner. Et le roi est la clef de la monarchie qui a cours ou bien qui n'est pas restaurée. Les "successions à trois frères" ne sont pas un problème en soi, les problèmes venaient d'ailleurs (contexte hostile à la monarchie elle-même). Tant que ces lois désigneront quelqu'un et qu'il y aura des personnes pour le reconnaître et le transmettre, la monarchie n'est pas morte. Et même s'il n'y a plus de successibles (on n'en est loin), elles auront leur force toujours et serviront de référence.

Catoneo a écrit:Ce qui compte pour les peuples, plus que des régimes parfaits que vous vous épuisez à cerner, ce sont des systèmes qui marchent à leur profit. Le droit du prince naît du besoin du peuple.

On ne s'épuise pas non. La monarchie capétienne marchait au "profit" de tous. 800 ans d'histoire le montrent bien. Et au contraire, c'est l'autorité qui crée une société, jamais l'inverse. Le contractualisme est une erreur, notamment historique. Le fait qu'il y a une autorité, particulièrement incarnée en un seul homme, fait référence et permet d'agréger autour d'elle-même d'autres personnes qui la reconnaissent, d'où la formation d'une telle société. L'autorité elle-même ne suffit pas certes, il faut que cette autorité tienne, soit durable et surtout permette la justice et l'ordre vrai, donc qu'elle soit pleinement légitime (conforme à ce qui est juste).

Catoneo a écrit:le légitimisme ultra dans sa forme figée actuelle qui dessine une théocratie très rigide n'a pas d'avenir. Il s'est mis hors de l'espace-temps.

Le légitimisme n'est pas pour la théocratie. Jamais la monarchie n'en fut, c'est contraire à ses principes. Une théocratie, c'est quand Dieu est supposé régner directement ou bien que tout est centré, j'entends directement et exclusivement, sur Lui. La monarchie légitime n'est pas cela. Certes, Dieu est reconnu comme étant le vrai roi de France, comme Il est le roi de l'univers en fait, donc l'institution est quand même centrée sur Lui. Mais Dieu a en France comme ailleurs un Lieutenant, un représentant, une personne, qui est le roi désigné, qui doit respecter Sa volonté et Ses commandements et charger de les promouvoir et gouverner dans le respect de celles-ci le royaume. Dieu laisse gouverner un homme à sa place (c'est Sa manière habituelle de faire). Et comme la monarchie est une institution temporelle, les affaires à gérer sont loin d'être exclusivement religieuses. Donc, point de théocratie.
Pas de rigidité non plus. Certes, il faut que la base reste et ce qui a marché perdure, sinon il n'y a plus rien et on tombe dans l'anarchie ou la confusion. Mais les applications concrètes de ces principes doivent s'adapter au contexte historique et à différents éléments comme ça s'est toujours fait. Et si c'était possible avant, ce sera possible à l'avenir, il n'y a pas de raison. La monarchie capétienne est en réalité un système très souple. Mais souplesse ne veut pas dire se renier et épouser la mode sans réfléchir.
Un vrai principe est par définition hors de l'espace-temps.

Catoneo a écrit:D'autres soutiennent que l'Union des Cercles ne sert à rien.

C'est pourtant grâce à l'UCLF que les principes de la monarchie en France perdurent et se transmettent. Alors certes, il n'y a pas de stratégie de prise de pouvoir, mais parce que nous n'en sommes pas là, et qu'un coup d'état ou une participation électorale seraient dangereuses et vaines pour notre cause. L'UCLF ne défend pas une vague idée de monarchie, elle défend la monarchie traditionnelle, celle qui a fait la France et la seule qui a marché et ce dans des époques historiques très différentes.

Catoneo a écrit:Moi, je n'en puis juger, mais c'est une des raisons pour lesquelles je ne suis pas inscrit.

Et pourquoi justement ne pas voir comme c'est pour véritablement juger ce qu'est l'UCLF concrètement ? Il n'y a pas d'autres méthodes pour savoir pourtant.

Catoneo a écrit:Il n'y a pas de "lois" en cause mais une jurisprudence coutumière affectée à la sauvegarde d'une caste (c'est partout pareil sur terre).

Les lois fondamentales ne servent pas que les rois. Sinon elles n'auraient pas raison d'être. Je le répète, ce sont des coutumes qui ont fait leurs preuves qui ont été reconnues comme des lois.

Catoneo a écrit:Bourbon ? Pour ses contemporains, l'accession du Navarrais signait le triomphe du parti huguenot.

Pour eux peut-être, mais fondamentalement, ce n'est pas cela.

Catoneo a écrit:Quand je dis que l'ultra-légitimisme théocratique rigide (ou momifié) s'est mis hors de l'espace-temps, je suggère qu'il est déconnecté du réel.

Le légitimisme, qui est donc bien vivant et qui défend une tradition qui est vivante, n'est déconnecté pas du réel, au contraire. Quand on voit la faillite des principes de 1789 et de leurs méfaits (libéralisme, socialisme, nationalisme, démocratie intégrale, partis politiques, déchristianisation, relativisme, manœuvres électorales, politique du moindre mal, politique du plus petit dénominateur commun, matérialisme, naturalisme...), seul le retour à des principes vrais et à des institutions qui les ont promus (donc en France la monarchie traditionnelle) est raisonnable. Être connecté au réel, ce n'est pas adhérer à des idées ou à des pratiques à la mode, sans vraiment réfléchir et en se basant sur le rejet de ce qui serait "daté" parce que ayant eu cours au passé et seulement pour ça. Et vouloir une monarchie "moderne" est un dessein vain car de tels régimes n'ont pas marché. Par exemple, la demi-restauration de 1814-1830 a échoué notamment à cause du parlementarisme et d'"ultras" qui étaient de bons libéraux. Les lois fondamentales ne sont pas en cause ici, car les successibles ne manquaient pas (gage de pérennité donc).

Catoneo a écrit:Les cercles légitimistes affiliés ne sont pas tout le légitimisme

Et pourtant ils sont les seuls à défendre cette doctrine politique (car c'en est une, et non pas un simple "attachement à la branche aînée").

Catoneo a écrit:Il a suffi de voir l'affluence autour des princes quand ils venaient encore en France, elle n'était pas constituée par l'Union des cercles.

Louis XX vient régulièrement en France. Et le roi est le roi de tout le monde. L'UCLF n'est pas à l'initiative de tout, et ce n'est pas son rôle d'ailleurs. L'UCLF, c'est le combat politique et la défendre de la tradition et des principes qui font justement que Louis XX est l'actuel roi même si la république occupe le terrain (ce qui n'est pas un empêchement à son statut de roi).

Catoneo a écrit:La configuration du réseau en loges discrètes n'est pas particulièrement attirante pour les jeunes royalistes, mais ce serait long à développer.

Ce ne sont pas des "loges", loin de là d'ailleurs. Et la part des jeunes dans le mouvement est très loin d'être négligeable (par exemple, l'université d'été légitimiste a une moyenne d'âge en dessous de 26 ans).
Et les cercles et leurs activités sont visibles, notamment ici : http://uclf.org/

Catoneo a écrit:Je n'ai pas dit qu'il y avait eu une rupture dynastique, mais que les rois ont exprimé à plusieurs reprises qu'en l'absence de successeur, la main passerait aux Etats Généraux de la nation.

Peut-être, oui, mais on n'en est pas là. Il y a 120 successibles aujourd'hui.

σειζδέσεμβρ
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Catonéo : pour une monarchie élective Empty Re: Catonéo : pour une monarchie élective

Message par Catoneo le Lun 16 Déc - 19:12

Réponse à Séisme : Merci de vos réponses argumentées sans sarcasmes, ni pirouettes habituels sur ce forum. Je ne partage pas toutes vos assertions mais je les respecte.

Je n'ai aucune hostilité envers l'Union des Cercles qui est un réseau de réflexions légitimes, simplement elle n'est pas tout le légitimisme et s'est mise en porte-à-faux jadis avec le prince de Bourbon au point de lui donner l'idée de créer l'Institut Duc d'Anjou. Mais c'est une autre histoire.

J'observe à ce sujet que l'UCLF a pris ses distances avec ce forumactif de la France chrétienne en ayant radié de ses tablettes le lien y conduisant, sans non plus le citer. Tout passe mais parfois les comportements imprudents ou agressifs d'une succursale peuvent entamer le prestige d'une institution. Il semblerait que la leçon n'a pas été retenue sur ce forum. Les gens de l'UCLF n'ont pu que le voir.

Nota : il y a une fonction "citer" (quote)...(/quote) dans la barre d'outils qui rend le fil plus facile à suivre. C'est un ancien administrateur de forum qui se permet de vous le signaler.

Catoneo
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Message par σειζδέσεμβρ le Lun 16 Déc - 19:37

Catoneo a écrit:Je n'ai aucune hostilité envers l'Union des Cercles qui est un réseau de réflexions légitimes, simplement elle n'est pas tout le légitimisme

Vous avez raison. Il existe d'autres structures légitimistes ou s'en réclamant. L'UCLF est celle qui s'occupe du combat et de la réflexion politique, principalement. Il y a aussi des structures religieuses qui ont pour objet la prière pour le roi et la France (Confrérie Royale et Ordre de Saint-Rémi), partenaires de l'UCLF d'ailleurs. L'IMB est plus une organisation culturelle pour dire vite. D'autres structures du genre sont liées à elle. Il y a aussi d'autres mouvement plus ou moins proches du légitimisme, plus modestes.

Catoneo a écrit:et s'est mise en porte-à-faux jadis avec le prince de Bourbon au point de lui donner l'idée de créer l'Institut Duc d'Anjou. Mais c'est une autre histoire.

Il me semble qu'il s'agit de l'IMB plutôt. L'IDA avait me semble-t-il un objet similaire à l'IMB. L'UCLF n'était pas directement concernée par cette affaire, même si c'était suivi.

Catoneo a écrit:J'observe à ce sujet que l'UCLF a pris ses distances avec ce forumactif de la France chrétienne en ayant radié de ses tablettes le lien y conduisant, sans non plus le citer. Tout passe mais parfois les comportements imprudents ou agressifs d'une succursale peuvent entamer le prestige d'une institution. Il semblerait que la leçon n'a pas été retenue sur ce forum. Les gens de l'UCLF n'ont pu que le voir.

Pour être exact et complet, l'UCLF n'a jamais reconnu ce présent forum et ne l'a jamais considéré comme une "succursale" comme vous dites. C'est une autre initiative.

σειζδέσεμβρ
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Message par Hervé J. VOLTO le Lun 16 Déc - 19:41

Catoneo a écrit :

-Je n'ai pas dit qu'il y avait eu une rupture dynastique, mais que les rois ont exprimé à plusieurs reprises qu'en l'absence de successeur, la main passerait aux Etats Généraux de la nation.

En l'absence de successeur, la main passerait aux Etats Généraux de la Nation, oui. Mais voilà, IL Y A ENCORE DE NOMBREUX SUCESSEURS AUJOURD'HUI : LES BOURBONS D'ESPAGNE, LES BOURBONS DE NAPLES ET DES DEUX SICILES -OU BOURBONS-SICILES- LES BOURBONS DE PARME, LES BOURBONS ORLEANS, POUR NE CITER QU LES BOURBONS OFFICIELS ET NE PAS TOMBER DANS LE MYTHE TENTATEUR. Un sucesseur Royal, UN ROI existe, quelque part...

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Message par Catoneo le Lun 16 Déc - 21:33

Séisme a écrit:Pour être exact et complet, l'UCLF n'a jamais reconnu ce présent forum et ne l'a jamais considéré comme une "succursale" comme vous dites. C'est une autre initiative.
Les sites Viveleroy et UCLF ont mis ce forum en lien puis l'ont retiré. Je ne vous donnerai pas de dates car je ne suis pas assidu à leur consultation.

Catoneo
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Message par Catoneo le Lun 16 Déc - 21:45

Séisme a écrit:Il me semble qu'il s'agit de l'IMB plutôt. L'IDA avait me semble-t-il un objet similaire à l'IMB. L'UCLF n'était pas directement concernée par cette affaire, même si c'était suivi.
Oui, la décision d'ouvrir une structure de propagande royaliste en propre faisait suite à l'intention ancienne du prince Alphonse de créer son secrétariat hors de la "tutelle" Bauffremont. Il y parvint mais ne put l'exploiter faute de vivre assez longtemps.

L'entourage du prince Louis tenta de réitérer avec l'IDA jusqu'à ce qu'il comprenne qu'il entrait de plein pied sur le théâtre politique français et serait traité comme un parti politique par les Renseignements généraux. Il liquida tout dans l'heure !

Depuis qu'il se concentre sur la vie politique espagnole, je ne sais pas la nature des relations du prince avec les réseaux français, en dehors de son "secrétariat". Un relâchement est probable, et son épouse ne vient plus.

Catoneo
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