Entretien Avec Ren' - catholique marié à une musulmane

Bonjour Ren',

merci beaucoup d'avoir accepté cet entretien avec nous

Vous êtes le fondateur du site ""Dialogue Abraham".
Pourriez-vous tout d'abord nous dire le but de ce site et quelle est votre confessions religieuse ?

Demat d'an holl, bonjour à tous

Je suis en effet l'un des fondateurs de ce projet - et le dernier de l'équipe d'origine encore en activité

Ce projet est né entre modérateurs de divers forums interreligieux précédents, lassés des pugilats permanents, et désireux de tenter une dernière fois de voir si des discussions interreligieuses respectueuses étaient possibles sur internet. Nous avons donc lancé tout d'abord un blog à trois voix, mes deux collaboratrices et moi-même (une juive vivant en Belgique, une musulmane vivant au Maroc, et moi-même, catholique breton), pour vérifier que nous étions capable d'un projet commun, puis avons lancé le forum en 2011. Après quelques années, chacune s'est retirée du projet pour des raisons principalement professionnelles, passant le relai à un bouddhiste (qui s'est également retiré désormais, raisons professionnelles, encore), et un musulman qui continue de gérer le forum avec moi.

Ce forum continue donc son petit bonhomme de chemin, avec une petite communauté d'habitués entre lesquels règne réellement un respect réciproque malgré les divergences (comme quoi, c'est rare, mais possible...)

En ce qui me concerne, la question d'apprendre à discuter respectueusement des divergences est de toute façon un enjeu de chaque jour, puisque je suis marié depuis une quinzaine d'années avec une musulmane, croyante et pratiquante tout comme je le suis, et que nous avons deux enfants de 9 et 11 ans.

mais quel est votre objectif exactement ? Faire un syncrétisme de plusieurs religions ?
Pensez-vous qu'il faille convertir les non-catholiques ou bien est-ce mieux de les laisser dans leur religion d'origine ?

Cécile de Polignac a écrit:mais quel est votre objectif exactement ? Faire un syncrétisme de plusieurs religions ?

Chacun vient sur un forum avec ses propres objectifs personnels.
En ce qui nous concerne (je parle de l'équipe présente et passée de notre forum), l'objectif premier est, explicitement, le respect mutuel.
Un respect qui permet de se parler sincèrement - car l'hypocrisie est incompatible avec le respect réel.

Quant à la question du syncrétisme... Certaines personnes viennent en effet sur les forums avec des ambitions syncrétiques. Mais en ce qui me concerne, j'ai le syncrétisme en horreur - c'est d'ailleurs également le cas de ma femme. Tout être humain peut trouver des proximités spirituelles avec un autre, mais "tout n'est pas dans tout", "tout n'est pas relatif"... D'ailleurs, le 2e axe de l'éducation que nous avons donné à nos enfants a justement été de leur apprendre à ne pas tout mélanger en matière de religions (le 1er ayant évidemment été de transmettre ce qui nous est commun, la place de Dieu dans notre vie de tous les jours, etc.)

Cécile de Polignac a écrit:Pensez-vous qu'il faille convertir les non-catholiques ou bien est-ce mieux de les laisser dans leur religion d'origine ?

Aucun être humain ne "convertit" qui que ce soit. Dieu Seul est Souverain.
Mais, comme le dit St Pierre, "Soyez prêts à tout moment à présenter une défense devant quiconque vous demande de rendre raison de l’espérance qui est en vous" (1 Pi III, 15) : au témoignage de vie, il faut être prêt à chaque instant à ajouter le témoignage par la parole. Comme le dit Paul VI dans un texte que je relis souvent depuis que je suis actif sur internet, "Ce serait certes une erreur d’imposer quoi que ce soit à la conscience de nos frères. Mais c’est tout autre chose de proposer à cette conscience la vérité évangélique et le salut en Jésus-Christ en pleine clarté et dans le respect absolu des options libres qu’elle fera (...) Cette façon respectueuse de proposer le Christ et son Royaume, plus qu’un droit, est un devoir de l’évangélisateur. Et s’est aussi un droit des hommes ses frères de recevoir de lui l’annonce de la Bonne Nouvelle du salut. Ce salut, Dieu peut l’accomplir en qui Il veut par des voies extraordinaires que lui seul connaît. Et cependant, si son Fils est venu, ce fut précisément pour nous révéler, par sa parole et par sa vie, les chemins ordinaires du salut. Et il nous a ordonné de transmettre aux autres cette révélation avec la même autorité que lui. Il se serait pas inutile que chaque chrétien et chaque évangélisateur approfondisse dans la prière cette pensée : les hommes pourront se sauver aussi par d’autres chemins, grâce à la miséricorde de Dieu, même si nous ne leur annonçons pas l’Evangile ; mais nous, pouvons-nous nous sauver si par négligence, par peur, par honte — ce que saint Paul appelait “rougir de l’Evangile” — ou par suite d’idées fausses nous omettons de l’annoncer ?" ( http://w2.vatican.va/content/paul-vi/fr/apost_exhortations/documents/hf_p-vi_exh_19751208_evangelii-nuntiandi.html )

Dans quelle religion vos enfants sont-ils élevés ?
Ont-ils une pratique religieuse ?

D'accord, c'est Dieu qui convertit.
Mais est-il souhaitable pour vous qu'un non-catholique se convertisse au catholicisme ?
Aimeriez-vous que votre épouse devienne catholique ?
Essayez-vous de la convertir ?

Cécile de Polignac a écrit:Dans quelle religion vos enfants sont-ils élevés ?

Nos enfants ne sont pas "élevés dans une religion" - et ils ne sont pas baptisés, ce qui demeure cependant un point qui me questionnera toujours.
Je suis un croyant sincère - donc, comme toute personne pour qui la religion est autre chose qu'une simple étiquette identitaire, je suis bien évidemment avec des questionnements, des doutes, des avis qui évoluent...

Cécile de Polignac a écrit:Ont-ils une pratique religieuse ?

Très peu - comme malheureusement la quasi-totalité des enfants qu'ils côtoient. Ils sont cependant familiers de la prière, et en contact régulier avec mon curé - ils sont en école catholique, et je suis l'organiste de la paroisse.
Mais ils s'apprêtent à entrer dans l'adolescence, donc c'est une nouvelle étape qui s'ouvre désormais, celle du détachement des parents et de la recherche de confrontation.

Cécile de Polignac a écrit:D'accord, c'est Dieu qui convertit.
Mais est-il souhaitable pour vous qu'un non-catholique se convertisse au catholicisme ?

Comme le dit le pape Paul VI, c'est la "voie ordinaire de Salut" ; elle est précieuse, et toujours souhaitable.

Cécile de Polignac a écrit:Aimeriez-vous que votre épouse devienne catholique ?

Se poser la question ainsi n'a pour moi aucun sens. Trop théorique dans ce cas précis, compte tenu de la complexité de ce qu'est une vie de couple - nous sommes mariés depuis 15 ans.

Cécile de Polignac a écrit:Essayez-vous de la convertir ?

J'ai déjà dit plus haut qu'à mon sens, "essayer de convertir les gens" est le meilleur moyen d'échouer.
Le prosélytisme fait fuir, c'est un contre-témoignage.
Mais dans le même temps, le refus d'évangéliser est aussi un contre-témoignage.
L'évangélisation se fait par la vie même, actes ET paroles.
Et c'est bien pourquoi je me concentre sur deux choses : vivre en chrétien, et me former en tant que chrétien pour pouvoir répondre aux questions que l'on me pose.

Ren' a écrit:Demat d'an holl, bonjour à tous

Je suis en effet l'un des fondateurs de ce projet - et le dernier de l'équipe d'origine encore en activité

Ce projet est né entre modérateurs de divers forums interreligieux précédents, lassés des pugilats permanents, et désireux de tenter une dernière fois de voir si des discussions interreligieuses respectueuses étaient possibles sur internet. Nous avons donc lancé tout d'abord un blog à trois voix, mes deux collaboratrices et moi-même (une juive vivant en Belgique, une musulmane vivant au Maroc, et moi-même, catholique breton), pour vérifier que nous étions capable d'un projet commun, puis avons lancé le forum en 2011. Après quelques années, chacune s'est retirée du projet pour des raisons principalement professionnelles, passant le relai à un bouddhiste (qui s'est également retiré désormais, raisons professionnelles, encore), et un musulman qui continue de gérer le forum avec moi.

Ce forum continue donc son petit bonhomme de chemin, avec une petite communauté d'habitués entre lesquels règne réellement un respect réciproque malgré les divergences (comme quoi, c'est rare, mais possible...)

En ce qui me concerne, la question d'apprendre à discuter respectueusement des divergences est de toute façon un enjeu de chaque jour, puisque je suis marié depuis une quinzaine d'années avec une musulmane, croyante et pratiquante tout comme je le suis, et que nous avons deux enfants de 9 et 11 ans.

Bonjour Ren', 
Demat d'an holl.

Vous êtes donc Breton!
    J'ai déjà rencontré des gens de bonne volonté,
         mais rarement de votre niveau.

J'irai sûrement observé comment fonctionne votre forum.
Votre projet me paraît bienfaisant et sérieux.
Vous arrive-t-il  de croiser des excessifs?
Je suppose que vous savez gérer les situations,
c'est ce que me démontre votre paisible message plein d'espérance. 
      
             J'en suis certain, que cela demande beaucoup de vigilance, 
                   et l'art de bien choisir le langage employé, tel que le vôtre, 
                            pour que profitent les échanges dans l'attente désirée.

Avez-vous des suggestions pour que le forum
             ici puisse collaborer avec le vôtre?

Le lien que vous avez mis me prouve, 
              comme saint Paul l'avait discerné,
                                    (il devait le faire au cours de sa mission,
                                                     de peur d'avoir couru en vain)
                      d'aller rencontrer (vérifier auprès d'eux qui sont... ) 
                  les autorités garantes de l'universalité de l'enseignement...
                                  Sa mission et son enseignement
                              n'auraient pu être universellement reconnus
                                   sans l'appui établi visiblement par Dieu
                                     en ses responsables choisis
                         où devaient converger et être entérinés les coopérations...
C'est un peu de cette manière, quoique tacitement, que
tous les grands dirigeants religieux (et autres)
        se tournent  vers cette Institution
            et sauront en faire profiter leurs communautés, 
                  du moins se faire reconnaître comme
               requérant de cette grande paix universelle tant recherchée...
    et bien y puiser les ressources (comme votre lien) 
                         qui renforcent le désir de réunir nos cœurs et nos énergies.
           Ils reconnaissent ainsi que leur présence auprès de lui (le Pape, l'Église
                                                                         symboles universels pour tous)
               se rassure de leur projet qui ne se réalisera pas totalement et durablement
                    sans une reconnaissance mutuelle 
                         et l'organe qui le proclame à la face du monde.

Merci de votre rencontre!
Bryand

à Ren'
          merci de votre témoignage,
15 ans de vie commune : respect ...

est-ce l'Amour que vous partagez qui est la source de votre Paix familiale et qui est le socle de votre union et communion , voilà , pour moi une bonne raison , car
l'Amour unifie les coeurs , bravo et que Notre

SEIGNEUR , vous bénisse et vous donne sa Grâce pour demeurer , dans sa Paix.

Bryand a écrit:Vous arrive-t-il  de croiser des excessifs?

Bien entendu. En général, ils finissent par se lasser car les habitués de notre site, en général, s'auto-modèrent d'eux-mêmes.

Jacques-2 a écrit:15 ans de vie commune : respect ...

Trugarez, merci !

Jacques-2 a écrit:est-ce l'Amour que vous partagez qui est la source de votre Paix familiale et qui est le socle de votre union et communion

Il y a évidemment l'Amour... et puis, il y a le dialogue permanent entre ma femme et moi. Rien n'est plus dangereux que les non-dits - surtout dans les premières années, alors que la différence de religion peut amener à employer les mêmes mots mais en leur donnant des sens différents.

Ren' a écrit:
Nos enfants ne sont pas "élevés dans une religion" - et ils ne sont pas baptisés, ce qui demeure cependant un point qui me questionnera toujours.

Je l'imagine sans peine.
C'est votre femme qui s'y est opposée ?

Ren' a écrit:Je suis un croyant sincère - donc, comme toute personne pour qui la religion est autre chose qu'une simple étiquette identitaire, je suis bien évidemment avec des questionnements, des doutes, des avis qui évoluent...

En tout cas vous n'avez donc rien transmis de votre foi à vos enfants, même pas une simple étiquette.

Ren' a écrit:

Cécile de Polignac a écrit:Ont-ils une pratique religieuse ?

Très peu - comme malheureusement la quasi-totalité des enfants qu'ils côtoient. Ils sont cependant familiers de la prière, et en contact régulier avec mon curé - ils sont en école catholique, et je suis l'organiste de la paroisse.

Et qui prient-ils ? Le Dieu trinitaire ou Allah ?

Ren' a écrit:Mais ils s'apprêtent à entrer dans l'adolescence, donc c'est une nouvelle étape qui s'ouvre désormais, celle du détachement des parents et de la recherche de confrontation.

C'est une conception très moderne que de considérer que le détachement des parents doit coïncider avec un détachement de la foi. Elle explique sans doute la déchristianisation de la France.

Ren' a écrit:Comme le dit le pape Paul VI, c'est la "voie ordinaire de Salut" ; elle est précieuse, et toujours souhaitable.

Le Christ est un peu plus radical :
"Nul ne vient au Père que par moi"

Ren' a écrit:Se poser la question ainsi n'a pour moi aucun sens. Trop théorique dans ce cas précis, compte tenu de la complexité de ce qu'est une vie de couple - nous sommes mariés depuis 15 ans.

C'est vous qui êtes très théorique et complexe par rapport à la simplicité et à la radicalité de l’Évangile du Christ.

Ren' a écrit:Le prosélytisme fait fuir, c'est un contre-témoignage.

Heureusement que Saint Paul et Saint Pierre ne pensait pas comme vous, il n'y aurait jamais eu d'Eglise.
Ce qui fait fuir c'est la tiédeur dans la foi et l’accommodement de la Religion avec les idées de ce monde, comme le montre l'époque moderne.

Ren' a écrit:Mais dans le même temps, le refus d'évangéliser est aussi un contre-témoignage.
L'évangélisation se fait par la vie même, actes ET paroles.

Tout a fait. Dont acte.

Ren' a écrit:Et c'est bien pourquoi je me concentre sur deux choses : vivre en chrétien, et me former en tant que chrétien pour pouvoir répondre aux questions que l'on me pose.

Excellente idée

Ren' a écrit:Et c'est bien pourquoi je me concentre sur deux choses : vivre en chrétien, et me former en tant que chrétien pour pouvoir répondre aux questions que l'on me pose.

Vous écrivez aussi : "Il se serait pas inutile que chaque chrétien et chaque évangélisateur approfondisse dans la prière cette pensée : les hommes pourront se sauver aussi par d’autres chemins, grâce à la miséricorde de Dieu, même si nous ne leur annonçons pas l’Evangile".

C'est, malheureusement, l'enseignement de Vatican II, qui défend "la liberté religieuse" condamnée par Mgr Lefebvre au nom de ce que dit le Christ : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14, 6). Si vous voulez "vivre en chrétien", c'est ce que vous devez défendre, à mon sens, auprès de vos enfants. Tout en laissant votre épouse défendre ses convictions.
Comme vous êtes soucieux de construire une unité, je vous propose ce détour politique. Il y a, dans une population, trois niveaux de conscience.
Le premier niveau de conscience est celui des personnes qui comprennent qu’une lutte collective est nécessaire pour obtenir de meilleures conditions d’existence, ce qui les conduit à adhérer à une organisation de masse, un syndicat ou une association de parents d’élèves par exemple.
Le deuxième niveau de conscience est celui des personnes qui veulent se battre pour un objectif politique déterminé, tel le Mouvement pour les Droits Civiques du pasteur Martin Luther King aux USA dans les années 50, le Conseil National de la Résistance sous l’occupation allemande ou la « Manif pour tous » aujourd’hui. La traduction organisationnelle de ce deuxième niveau de conscience est le « cartel d’organisations », qui regroupe des organisations et des hommes d’horizons et d’options différents, d’accord sur l’objectif visé.
Enfin, le troisième niveau de conscience correspond à des personnes qui s’engagent dans un parti politique, c’est-à-dire une organisation porteuse d’un projet de société déterminé, ou qui sont des sympathisants de celui-ci.
Et puis, il y a, bien sûr, un quatrième niveau de conscience, celui de la foi en Dieu.
Si je vous explique cela, c'est pour que votre choix de recherche d'unité soit conforme à l'un de ces niveaux de conscience.
Comme le dit très bien Cécile de Polignac : "C'est une conception très moderne que de considérer que le détachement des parents doit coïncider avec un détachement de la foi. Elle explique sans doute la déchristianisation de la France".
Je partage entièrement son point de vue : il vous faut absolument montrer à vos enfants que vous avez des convictions fortes. Sinon, ils croiront que vous n'en avez pas.
Je termine par un point de vue personnel, qui explique mon développement. Je suis convaincu que la meilleure manière de ré-évangéliser la France est de passer par la politique (qui ne peut être que royaliste, pour un chrétien). Car bien des chrétiens n'osent pas s'afficher chrétien, de peur de se faire attaquer au niveau politique et de ne pas savoir comment répondre. Il faut donc leur fournir les arguments appropriés, de façon à ce qu'ils retrouvent la fierté d'être chrétien.

Jesus-Christ est LE chemin, LA vérité et LA vie. Nul ne vient au Père que par LUI.

Tanzor a écrit:Vous écrivez aussi : "Il se serait pas inutile que chaque chrétien et chaque évangélisateur approfondisse dans la prière cette pensée : les hommes pourront se sauver aussi par d’autres chemins, grâce à la miséricorde de Dieu, même si nous ne leur annonçons pas l’Evangile"

Non pas moi, mais le pape Paul VI ; et c'est évidemment dans le prolongement du saint Concile.

Tanzor a écrit:Je partage entièrement son point de vue : il vous faut absolument montrer à vos enfants que vous avez des convictions fortes. Sinon, ils croiront que vous n'en avez pas.

Tout à fait d'accord.

Tanzor a écrit:Je suis convaincu que la meilleure manière de ré-évangéliser la France est de passer par la politique

Et je suis pour ma part convaincu du contraire ; mais là, nous sommes conviction personnelle contre conviction personnelle, je me garderai bien de juger la vôtre, puisque reconnaissant la subjectivité de mon propre avis.

Cécile de Polignac a écrit:C'est votre femme qui s'y est opposée ?

Elle n'était pas pour le baptême - et de mon côté, à l'époque, je n'étais pas très au clair avec celui-ci : ma (re)conversion au catholicisme était encore bien fraîche.

Cécile de Polignac a écrit:En tout cas vous n'avez donc rien transmis de votre foi à vos enfants, même pas une simple étiquette.

Rien de ce que j'ai dit ne vous permet de dire ça. Certes, mes enfants ne sont pas baptisés, mais ils m'accompagnent bien plus souvent à la messe que la plupart des rares enfants baptisés qui les entourent, prient avec moi le "Notre Père" avant d'aller à l'école, etc.
La réalité de ce qu'ils vivent est bien plus complexe que votre présentation manichéenne.
Et quand je dis "peu de pratique religieuse", c'est par comparaison avec ma femme et moi-même, qui sommes véritablement très pratiquants... par comparaison avec leurs camarades de leur âge, ils font parti des "très pratiquants" (car il ne faudrait pas oublier que notre discussion n'est pas théorique, mes enfants grandissent dans un contexte qui est celui de la France laïciste)

Cécile de Polignac a écrit:Et qui prient-ils ? Le Dieu trinitaire ou Allah ?

Ils prient Dieu - ce Dieu Unique que les musulmans "adorent avec nous" selon les mots du saint Concile ( http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html#_ftnref31 )

Cécile de Polignac a écrit:C'est une conception très moderne que de considérer que le détachement des parents doit coïncider avec un détachement de la foi. Elle explique sans doute la déchristianisation de la France.

Encore une fois, vous me faites dire ce que je n'ai pas dit !
Pour le bien de la discussion, soyons attentif à ne pas projeter sur l'autre nos propres préjugés...
L'adolescence est un stade particulier du développement - je suis bien placé pour en parler, c'est mon métier, j'enseigne en collèges difficiles depuis 20 ans.
Et je considère, bien au contraire, que l'adolescence peut être une nouvelle étape dans l'approfondissement de la foi.
Simplement, en tant que père, je suis également conscient que l'adolescence va être le moment où mes enfants vont chercher ailleurs qu'auprès de leurs parents... Et qu'il y a donc un nouvel équilibre à trouver dans ma façon de témoigner de ma foi vivante auprès d'eux. Avec d'autres moyens que ceux de l'enfance.

Cécile de Polignac a écrit:Le Christ est un peu plus radical :
"Nul ne vient au Père que par moi"

Le pape dit la même chose, ne vous en déplaise.

Cécile de Polignac a écrit:C'est vous qui êtes très théorique et complexe par rapport à la simplicité et à la radicalité de l’Évangile du Christ.

On peut m'accuser de bien des choses, mais pas d'être "théorique" : je viens témoigner ici d'une réalité vécue, et la réalité EST complexe.
Quant à la simplicité de la radicalité évangélique : nous sommes en réalité parfaitement d'accord sur ce point. Mais nous n'en tirons visiblement pas les mêmes conclusions.

Cécile de Polignac a écrit:Ce qui fait fuir c'est la tiédeur dans la foi et l’accommodement de la Religion avec les idées de ce monde.

Savez-vous ? C'est à nouveau un point avec lequel nous sommes TOTALEMENT d'accord.
Et encore une fois, nous n'en tirons pas les mêmes conclusions...
Ce que je dis du prosélytisme vous choque, parce que vous posez un cadre manichéen.
Or j'ai exprimé plus haut DEUX choses :
1) le prosélytisme fait fuir - et n'amène qu'à nourrir l'égo de ceux qui le font, fiers d'être "serviteurs de la Vérité" (croyez-moi, en tant que modérateur depuis plus de 10 ans, j'ai une vaaaaaaaaaaaaaaaaaaste expérience en matière de prosélytisme de tout bord... jamais vu d'autre résultat que de nourrir la détestation de la religion que ce genre de personne croyait défendre ; et pareil dans la vie courante)
2) la tiédeur fait fuir - et c'est bien le drame de tous ceux qui ont prôné "l'enfouissement" et autres dérives liées à cet "esprit du concile" qui a abreuvé les années 70/80
Entre ces deux choses, il y a le rayonnement d'une vie chrétienne qui n'hésite jamais à annoncer les raisons de son espérance.

Ren' a écrit:
Non pas moi, mais le pape Paul VI ; et c'est évidemment dans le prolongement du saint Concile.

V2 se définit comme un concile pastoral et non doctrinal. Tout empiètement sur la doctrine est donc nul et non avenu.

Ren' a écrit:
Et je suis pour ma part convaincu du contraire ; mais là, nous sommes conviction personnelle contre conviction personnelle, je me garderai bien de juger la vôtre, puisque reconnaissant la subjectivité de mon propre avis.

Ce qui est intéressant c'est de discuter en vérité et d'aller au fond des choses.
Nous avons tous notre subjectivité, mais il y a aussi une vérité une et objective vers laquelle nous devons tendre. Le débat fraternel et contradictoire est un excellent moyen pour cela.

Ren' a écrit:
Rien de ce que j'ai dit ne vous permet de dire ça. Certes, mes enfants ne sont pas baptisés, mais ils m'accompagnent bien plus souvent à la messe que la plupart des rares enfants baptisés qui les entourent, prient avec moi le "Notre Père" avant d'aller à l'école, etc.
La réalité de ce qu'ils vivent est bien plus complexe que votre présentation manichéenne.

Tous cela est fort louable, mais il y a aussi la réalité des sacrements institués par Notre Seigneur Jésus-Christ. En relativiser l'importance est je pense une erreur.

Ren' a écrit:Et quand je dis "peu de pratique religieuse", c'est par comparaison avec ma femme et moi-même, qui sommes véritablement très pratiquants... par comparaison avec leurs camarades de leur âge, ils font parti des "très pratiquants" (car il ne faudrait pas oublier que notre discussion n'est pas théorique, mes enfants grandissent dans un contexte qui est celui de la France laïciste)

Tout le combat des royalistes est de changer ce contexte.

Ren' a écrit:
Ils prient Dieu - ce Dieu Unique que les musulmans "adorent avec nous" selon les mots du saint Concile ( http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html#_ftnref31 )

V2 se définit comme un concile pastoral et non doctrinal. Tout empiètement sur la doctrine est donc nul et non avenu. De toutes façons l’Église n'a pas été instituée par le Christ pour changer la doctrine mais pour la transmettre.

Ren' a écrit:Simplement, en tant que père, je suis également conscient que l'adolescence va être le moment où mes enfants vont chercher ailleurs qu'auprès de leurs parents... Et qu'il y a donc un nouvel équilibre à trouver dans ma façon de témoigner de ma foi vivante auprès d'eux. Avec d'autres moyens que ceux de l'enfance.

Je comprends mieux, merci.

Ren' a écrit:

Cécile de Polignac a écrit:Le Christ est un peu plus radical :
"Nul ne vient au Père que par moi"

Le pape dit la même chose, ne vous en déplaise.

Heureusement que le pape ne contredit pas le Seigneur

Ren' a écrit:1) le prosélytisme fait fuir - et n'amène qu'à nourrir l'égo de ceux qui le font, fiers d'être "serviteurs de la Vérité" (croyez-moi, en tant que modérateur depuis plus de 10 ans, j'ai une vaaaaaaaaaaaaaaaaaaste expérience en matière de prosélytisme de tout bord... jamais vu d'autre résultat que de nourrir la détestation de la religion que ce genre de personne croyait défendre ; et pareil dans la vie courante)

Disons que depuis 10 ans vous défendez une Église dans l'air du temps.
De façon générale, le prosélytisme en faveur de la vérité ne produit pas les mêmes fruits que le prosélytisme en faveur de l'erreur.

Ren' a écrit:Entre ces deux choses, il y a le rayonnement d'une vie chrétienne qui n'hésite jamais à annoncer les raisons de son espérance.

Amen !

Cécile de Polignac a écrit:

Ren' a écrit:
Ils prient Dieu - ce Dieu Unique que les musulmans "adorent avec nous" selon les mots du saint Concile ( http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html#_ftnref31 )

V2 se définit comme un concile pastoral et non doctrinal. Tout empiètement sur la doctrine est donc nul et non avenu. De toutes façons l’Église n'a pas été instituée par le Christ pour changer la doctrine mais pour la transmettre.

Ren' a écrit:Simplement, en tant que père, je suis également conscient que l'adolescence va être le moment où mes enfants vont chercher ailleurs qu'auprès de leurs parents... Et qu'il y a donc un nouvel équilibre à trouver dans ma façon de témoigner de ma foi vivante auprès d'eux. Avec d'autres moyens que ceux de l'enfance.

Je comprends mieux, merci.

Ren' a écrit:

Cécile de Polignac a écrit:Le Christ est un peu plus radical :
"Nul ne vient au Père que par moi"

Le pape dit la même chose, ne vous en déplaise.

Heureusement que le pape ne contredit pas le Seigneur




Amen !  

Bonjour Cécile,
Seriez-vous de ceux qui rejettent
                 les Papes depuis Vatican II?

Puis ensuite vous dites: le Pape ne contredit pas le Seigneur...

Dichotomie qui s'ajoute à celles soutenues par des traditionalistes:
               vous semblez reconnaître, avec ces deux affirmations,
               que vous n'êtes pas entièrement sûre de votre position.
Je crois que Ren' a raison.

 Vatican II serait,selon ce que l'on entend dire communément,
                un concile simplement "pastoral" et non "doctrinal",
et du coup on relativise  ce que serait le ''pastoral'',  
                  comme allusivement tellement inutile...
Langage utilisé aussi bien par les "traditionalistes" 
                        que par des "progressistes" 
            avec chacun leur but:
              -les premiers  veulent refuser le Concile Vatican II, 
               -les seconds veulent l’interpréter à leurs façons (multiples)


Mais la plus grande part, demeure celle des baptisés qui n'ont pas vraiment à faire avec ce que les média veulent faire des tendances...

Les traditionalistes de droite se sont de nouveau raffermis
            dans leur position:


ainsi se rallient dans leur nouvelle constitution autour des Mgrs Lefebvre, chef de file, dont la position est farouche et a écarté leur Mgr Fellay parce qu'il cherchait à raccorder ses fidèles avec Rome... 
Alors la question nous revient à l'esprit:
qui sont ceux-là qui dirigent chez les traditionaliste qui ont pouvoir d'élire ou rejeter la tête qui les gouverne? (ou les représente).
Ils ont élu un simple abbé,  Davide Pagliarani. dirigé (par qui?)?
                         Ils ont leur profession de foi ''antimoderniste''.
                    S'il se met à comprendre de façon différente, il sera démis lui également.
                                                                                         (Par qui?)
                                            Qui, au fond, a le suprême pouvoir chez les traditionalistes?


QU'EST-CE QUE  ''le pastoral''
          tellement reproché à l'Église?


À l’ouverture de Vatican II, le Pape Jean XXIII avait demandé que les enseignements du Concile soient de type "pastoral". QU'EST-CE QUE  ''le pastoral''?

Le type"Pastoral", demandé par le concile désigne tout simplement 
            la façon que doit être conçu l’enseignement conciliaire, 
     et ne qualifie pas du tout le contenu de cet enseignement
             qui, lui, demeure "doctrinal"  (on en a pourtant tellement d'exemples)
   et ne saurait, de ce fait, être critiqué ou remis en cause.

Ceux qui n'ont pas compris l'intention divine de ce concile ne peuvent pas  l'expliquer non plus
et divisent au lieu de rassembler.


Cette toute petite Église traditionaliste, peut-on la croire universelle?

Comment peut-on espérer un régime fort royaliste
                   en proclamant le rejet (le projet) de l'Église universelle?
   Le Pape seul peut expliquer,
                et avec lui l'Église qui lui porte allégeance,
                   (  et c'est ce qu'il se fait) ,
    en quoi consiste l'importance d'appartenir à l'Église UNE, sainte catholique et APOSTOLIQUE
                             (mise en capitales seulement pour 
                     démontrer que toute autre direction n'est pas divine).
Ainsi le roi ne pourra recevoir le sacre reconnu 
             et transmis de droit divin que de l'Église officielle,
                           celle du pape qui sera élu alors à cette époque...

Cécile de Polignac a écrit:V2 se définit comme un concile pastoral et non doctrinal. Tout empiètement sur la doctrine est donc nul et non avenu.

Je connais ce discours - mon grand-père (paix à son âme) était lié à la Fraternité St Pie X, ce qui ne m'a pas empêché de tenir l'orgue pour ses obsèques.
Pour ma part, je ne suis pas schismatique, comme l'est cette Fraternité, comme le fut l'église dite "Vieille Catholique" lorsqu'elle refusa Vatican I. Je suis catholique, j'accepte donc les conciles, tout comme j'accepte nos papes.

Cécile de Polignac a écrit:Ce qui est intéressant c'est de discuter en vérité et d'aller au fond des choses.
Nous avons tous notre subjectivité, mais il y a aussi une vérité une et objective vers laquelle nous devons tendre. Le débat fraternel et contradictoire est un excellent moyen pour cela.

Tout à fait d'accord avec ceci, encore une fois - nous avons bien plus en commun que vous ne semblez vouloir le penser...

Cécile de Polignac a écrit:Tous cela est fort louable, mais il y a aussi la réalité des sacrements institués par Notre Seigneur Jésus-Christ. En relativiser l'importance est je pense une erreur.

Ai-je relativisé les sacrements dans mes propos ? Nulle part.
J'ai même dit explicitement que le fait de ne pas avoir décidé de baptiser mes enfants me pose aujourd'hui problème ; si je relativisais, je n'y penserais plus - mais il me faut assumer aujourd'hui qu'ils en sont à un autre stade de leur évolution personnelle, et mon témoignage doit évoluer en prenant en compte cette nouvelle réalité.
A nouveau, donc, vous avez projeté sur moi vos propres préjugés sans savoir mon point de vue.

Cécile de Polignac a écrit:Disons que depuis 10 ans vous défendez une Église dans l'air du temps.

Accusation gratuite qui ne rabaisse que vous.
Je vous plains.

Cécile de Polignac a écrit:De façon générale, le prosélytisme en faveur de la vérité ne produit pas les mêmes fruits que le prosélytisme en faveur de l'erreur.

C'est ce que disent TOUS les partisans de ces méthodes, et leurs résultats sont TOUJOURS une catastrophe. Seul leur orgueil les empêche de constater les dégâts.
Les partisans du prosélytisme sont les meilleurs ennemis de leur propre religion - et c'est bien pourquoi il ne faut pas confondre prosélytisme et évangélisation.

Bonjour Ren !

Ren' a écrit:
Ai-je relativisé les sacrements dans mes propos ? Nulle part.
J'ai même dit explicitement que le fait de ne pas avoir décidé de baptiser mes enfants me pose aujourd'hui problème ; si je relativisais, je n'y penserais plus - mais il me faut assumer aujourd'hui qu'ils en sont à un autre stade de leur évolution personnelle, et mon témoignage doit évoluer en prenant en compte cette nouvelle réalité.

Donc si c'était à refaire, aujourd'hui vous baptiseriez vos enfants quoiqu'en dise votre épouse ?

Ce mariage s'est passé en France où il est possible à une mahométane d'épouser qui elle veut(chrétien, juif, athée, bouddhiste...etc mais en terre de RATP, une mahométane ne peut épouser qu'un mahométan sinon elle peut être déclarée apostate de la RATP et suivant que le pays mahométan applique la charia dure ou molle, elle risque la lapidation ou les coups de fouet.

Jacques Vergès en Algérie a du se convertir à la RATP pour épouser Djamila Bouhired lui le marxiste léniniste.

Hervé Bourges s'est converti à l'islam lui aussi pour épouser une mahométane d'Algérie.

Son prénom mahométan est Mohamed.

Quelle différence fais-tu entre mahométan et musulman ?

Un musulman est un mahométan et réciproquement.

En réalité et si on réfléchit bien, Allah et PBSL, c'est kif-kif bourricot.

Dans la chahada qui vous fait mahométan en une seconde, il suffit de dire:
Il n y a de dieu qu'Allah et Mahomet est son messager pour devenir musulman.

Mais après on ne peut plus sortir de la RATP car l'apostasie de la meilleure des religions est passible de la peine capitale car PBSL a dit:
Celui qui quitte l'islam, tuez le.

ganem a écrit:Un musulman est un mahométan et réciproquement.

En réalité et si on réfléchit bien, Allah et PBSL, c'est kif-kif bourricot.

Dans la chahada qui vous fait mahométan en une seconde, il suffit de dire:
Il n y a de dieu qu'Allah et Mahomet est son messager pour devenir musulman.

Mais après on ne peut plus sortir de la RATP car l'apostasie de la meilleure des religions est passible de la peine capitale car PBSL a dit:
Celui qui quitte l'islam, tuez le.

Pouvez-vous traduire, s'il vous plait : RATP ? PBSL ?

Religion d'Amour de Paix et de Tolérance
Prières Bénédictions Salut d'Allah sur Lui

Si la conversion est faire sous la contrainte elle est frappée de nullité.
Si la conversion est faite sans le réel désir de se convertir, elle est frappée de nullité.
Non, il ne suffit pas de répéter la chahada trois fois pour être converti.

La conception de Dieu et le rapport à Dieu des différences fondamentales entre Chrétiens et musulmans.

   1- C'est d'abord le statut de l'Ecriture Sainte :
Le Coran est  Parole incréé de Dieu pour les musulmans : par l'ange Gibril Allah a dicté (=sens du mot Coran) sa parole à Mohammed qui réputé analphabète ne fait que transmettre littéralement et fidèlement la parole coranique. le fondateur de l'Islam N'EST EN RIEN l'auteur du Livre Sacré...
Pour les Chrétiens la constitution dogmatique "Dei Verbum" sur la révélation divine explique comment pour nous Dieu est l'auteur des Livres Sacrés
Pour les musulmans la Parole de Dieu se fait Livre...Pour nous Chrétiens elle est Parole Vivante qui se fait chair  : Jésus Christ.

  2- Le Coran reproche sans cesse aux Chrétiens la Foi en Jésus Fils de Dieu fait Homme..Il suffirait pour eux que nous reconnaissions Mohammed comme prophète puisque eux-mêmes reconnaissent Jésus comme tel !
Mais pour nous Chrétiens le Christ est la plénitude de la Révélation car il est la parfaite manifestation de Dieu le Père.
Il n'y a donc plus de révélation publique à attendre car en  Jésus  toute Révélation trouve son achèvement dévoilé dans l'Esprit Saint 
Ce qui induit une nouvelle différence fondamentale avec la foi musulmane : la Reconnaissance de DIEU-UN en Trois Personnes (= Sainte trinité vilipendée  par le Coran).

florence_yvonne a écrit:
Non, il ne suffit pas de répéter la chahada trois fois pour être converti.

J'ai eu la confirmation par un autre canal - M. Alcader, "Le vrai visage de l'islam", un chrétien libanais qui maîtrise très bien l'arabe - que c'est vrai : même si, pour nous, ce n'est pas une récitation qui fait la conversion, pour eux, si.
Alcader confirme : si, devant témoin(s) musulman(s), vous récitez trois fois de suite la chahada, les musulmans vous considèrent comme l'un des leurs.