Entretien avec Adriel - jeune catholique thomiste réformé

Bonjour Adriel,

vous vous présenter comme un "jeune catholique thomiste réformé dans la mouvance des orthodoxes du 17ème siècle prenant ses racines du magistère protestant".

Pouvez-vous nous expliquer plus en détail cette appellation et le cheminement qui vous a mené à vous définir ainsi ?

Bien le bonjour,

Je vais succinctement définir de quoi il s'agit.

L'Église médiévale ayant été pervertie par de nombreux errements doctrinaux, la vraie Église a tenté de la reformer par l’intérieur. Cela n'ayant pas fonctionner parce que les apostats ont refuser d'entendre raison la Sainte Église a par le jeu de l'histoire amener un magistère différent de celui de Rome.
Donc j'appartiens à cette mouvance chrétienne qui se considère véritable représentante du peuple de Dieu, en cela j'appartiens à l'Église catholique puisque je confesse le Symbole des apôtres et autres conciles pre-médiévaux (comme le Symbole de Nicée-Constantinople), mais rejettent ceux qui montre que l'Église a erré (Trente, Latran). Je suis orthodoxe car je crois en la sainte doctrine et que je suis confessant. J'appartiens à la religion véritable, celle qui adore son Dieu, la Seule et Unique Lumière, très Saint et trinitaire, en esprit et en vérité. Thomiste car je pense que la métaphysique aristotélicienne est un outil puissant pour la philosophie et la défense du christianisme et qu'elle permet d'articuler avec beaucoup de beauté des articles de foi comme la simplicité divine. Bien sûr je pense que les Écritures sont suffisantes pour savoir quel est la nature de Dieu, mais voilà je m'inscris dans ce courant augustino-thomiste.

Cela dit, j'ajoute d'autres points car je sais que ce forum est très politique plus que spirituel. Je crois qu'il y deux royaumes à ne pas confondre mais qui ne sont pas non plus inter-dépendant. Celui de Dieu est spirituel, celui des hommes est sous l'emprise du Satan mais sous la régence de Dieu par sa providence et son très sage conseil secret. Nous devons faire tout notre possible pour mettre en place des gouvernements qui restreignent le péché et qui soient le plus possible en accord avec la volonté divine révélée dans les Sainte Écritures. Pratiquement, le système de gouvernements devraient assurer une liberté, une sécurité et un droit à la vie dans des proportions raisonnables pour assurer la paix civile et le pacte social du groupe. Cela je pense dépend des cultures. Mais la Bible peut nous guider. Aussi, et cela manque cruellement au politique actuelle, la prise en compte de la mauvaise nature des hommes me parait cruciale !

Bien merci à vous pour cet entretien. Si des gens veulent converser je suis tout ouïe. Je suis un jeune alors j'ai encore beaucoup à apprendre alors soyez indulgent.

Adriel a écrit:Bien le bonjour,

Je vais succinctement définir de quoi il s'agit.

L'Église médiévale ayant été pervertie par de nombreux errements doctrinaux, la vraie Église a tenté de la reformer par l’intérieur.

Pourriez-vous citer des exemples de ces errements s'il vous plait ?

Adriel a écrit:Cela n'ayant pas fonctionner parce que les apostats ont refuser d'entendre raison la Sainte Église a par le jeu de l'histoire amener un magistère différent de celui de Rome.

De quand daterait ce nouveau magistère ?

Adriel a écrit:Donc j'appartiens à cette mouvance chrétienne qui se considère véritable représentante du peuple de Dieu, en cela j'appartiens à l'Église catholique puisque je confesse le Symbole des apôtres et autres conciles pre-médiévaux (comme le Symbole de Nicée-Constantinople), mais rejettent ceux qui montre que l'Église a erré (Trente, Latran).

En quoi Trente et Latran ont-ils errés ?

Adriel a écrit:Je suis orthodoxe car je crois en la sainte doctrine et que je suis confessant. J'appartiens à la religion véritable, celle qui adore son Dieu, la Seule et Unique Lumière, très Saint et trinitaire, en esprit et en vérité. Thomiste car je pense que la métaphysique aristotélicienne est un outil puissant pour la philosophie et la défense du christianisme et qu'elle permet d'articuler avec beaucoup de beauté des articles de foi comme la simplicité divine. Bien sûr je pense que les Écritures sont suffisantes pour savoir quel est la nature de Dieu, mais voilà je m'inscris dans ce courant augustino-thomiste.

Voilà une excellente chose

Adriel a écrit:Cela dit, j'ajoute d'autres points car je sais que ce forum est très politique plus que spirituel.

Nous sommes les deux. Pour nous pouvoirs temporels et spirituels sont certes distincts mais ils sont aussi complémentaires.

Adriel a écrit:Je crois qu'il y deux royaumes à ne pas confondre mais qui ne sont pas non plus inter-dépendant. Celui de Dieu est spirituel, celui des hommes est sous l'emprise du Satan mais sous la régence de Dieu par sa providence et son très sage conseil secret.

Et vous voulez laisser le monde sous l'emprise de Satan sous prétexte de ne pas se mêler de temporel ?

Adriel a écrit:Nous devons faire tout notre possible pour mettre en place des gouvernements qui restreignent le péché et qui soient le plus possible en accord avec la volonté divine révélée dans les Sainte Écritures.

La république laïque correspond-elle à ces exigences selon vous ?

Adriel a écrit:Pratiquement, le système de gouvernements devraient assurer une liberté, une sécurité et un droit à la vie dans des proportions raisonnables pour assurer la paix civile et le pacte social du groupe. Cela je pense dépend des cultures.

Mais le plus important, ce gouvernement ne doit-il pas reconnaître Dieu et lui être soumis ?

Adriel a écrit:Mais la Bible peut nous guider. Aussi, et cela manque cruellement au politique actuelle, la prise en compte de la mauvaise nature des hommes me parait cruciale !

Dans la Bible les gouvernements bénis de Dieu sont les monarchies de David, Salomon, etc.

Adriel a écrit:Bien merci à vous pour cet entretien. Si des gens veulent converser je suis tout ouïe. Je suis un jeune alors j'ai encore beaucoup à apprendre alors soyez indulgent.

Vos avez l'air de connaître déjà énormément de choses

Prince de Talmont a écrit:Pourriez-vous citer des exemples de ces errements s'il vous plait ?

Sur le sujet des errements de l'Église médiéval. Talmont, tu le sais bien ! Ce sont les différences entre Rome et les Réformés. La culte Marial grandissant, l'autorité papale et son infaillibilité ex cathedra, le système des mérites, la conception Romaine de L'eucharistie...

Prince de Talmont a écrit:De quand daterait ce nouveau magistère ?

C'est un peu une question piège car les Réformés, avec un retour à l'Écriture observe que le système ecclésiologique de l'Église primitive et jusqu'au 4ème siècle était bien différent de Rome. Comme les réformés je suis pour un système prebytero-synodale plutôt qu'un système pyramidale régis par une personne physique (morale), le sommet est régis par un groupe d'anciens de toutes congrégations. Pour une date, je dirais le milieu du 16ème siècle.

Adriel a écrit:Donc j'appartiens à cette mouvance chrétienne qui se considère véritable représentante du peuple de Dieu, en cela j'appartiens à l'Église catholique puisque je confesse le Symbole des apôtres et autres conciles pre-médiévaux (comme le Symbole de Nicée-Constantinople), mais rejettent ceux qui montre que l'Église a erré (Trente, Latran).

Prince de Talmont a écrit:En quoi Trente et Latran ont-ils errés ?

En statuant sur des doctrines en contradictions avec la Parole et le témoignage du Saint Esprit, et en jetant l'anathéma sur des doctrines apostoliques.

Prince de Talmont a écrit:Voilà une excellente chose  

Souvent les Catholiques Romains ne savent pas que les Réformateurs n'ont pas du tout rejeté le passé et pense que Sola Scriptura veut dire sans rien d'autre que la Parole alors que c'est faux. Sola Scriptura veut dire la Parole en tant que règle finale et autorité suprême, mais la tradition n'est pas a rejeté quand elle s'y conforme, ni la lumière naturelle, le deuxième livre : la création. Il suffit de lire leurs écrits pour voir qu'ils s'inscrivaient dans la continuation de la pensée scolastique.
Maintenant je reconnais que la plupart des "protestants" d'aujourd'hui sont très loins de toutes ces choses et c'est malheureux.

Prince de Talmont a écrit:Nous sommes les deux. Pour nous pouvoirs temporels et spirituels sont certes distincts mais ils sont aussi complémentaires.

Oui je suis d'accord. Contrairement à l'Islam, les chrétiens ont toujours fait la distinction entre l'ordre terrestre et l'ordre spirituel.

Adriel a écrit:Je crois qu'il y deux royaumes à ne pas confondre mais qui ne sont pas non plus inter-dépendant. Celui de Dieu est spirituel, celui des hommes est sous l'emprise du Satan mais sous la régence de Dieu par sa providence et son très sage conseil secret.

Prince de Talmont a écrit:Et vous voulez laisser le monde sous l'emprise de Satan sous prétexte de ne pas se mêler de temporel ?

Bah non justement j'ai dit "mais qui ne sont pas non plus inter-dépendant". Clairement il faut que la Loi de Dieu régisse les gouvernements du monde. Et les chrétiens devraient combattre pour cela. C'est pour cette raison que je ne jetterai jamais l'opprobre sur les fervents romains car ce sont nos alliés dans ce monde libertaire-liberticide progressiste. Vous savez ce que beaucoup de gens comme moi disent dans les milieux protestants que je fréquente : "Il vaut mieux s'allier avec un catholique conservateurs, qu'avec un protestant libéral."
Plus haut dans ce fil de discussion une remarque similaire a été faite.
Même si j'ai de gros désaccord avec Rome, je sais que les gens comme toi sont mes amis car nous combattons des objectifs communs et plus encore, nous avons une histoire et des conceptions du monde communes !

Adriel a écrit:Nous devons faire tout notre possible pour mettre en place des gouvernements qui restreignent le péché et qui soient le plus possible en accord avec la volonté divine révélée dans les Sainte Écritures.

Prince de Talmont a écrit:La république laïque correspond-elle à ces exigences selon vous ?

Pas du tout. Je ne suis pas contre la séparation de l'Église et de l'État, après tout en bon protestant, je suis pour la liberté de conscience. Mais la laïcité est devenue une machine de guerre pour le séculière qui par l'éducation notamment, inculque des valeurs de fausses philosophies et qui fait que pleins de gens de nos jours croient en des mensonges. C'est terrible. Il n'y a rien de pire que l'esprit des Lumières !

Prince de Talmont a écrit:Mais le plus important, ce gouvernement ne doit-il pas reconnaître Dieu et lui être soumis ?

Pas évident cette question. Je vais dire que je ne sais pas.

Prince de Talmont a écrit:Dans la Bible les gouvernements bénis de Dieu sont les monarchies de David, Salomon, etc.

Je pense qu'il faut aussi lire Paul pour voir que Dieu ne désire pas forcément qu'on reconstruise un gouvernement théocratique comme l'Ancien Israël.
Je dois encore faire des recherches pour me faire un avis plus tranché sur ce sujet.

Bonsoir,

On dirait que l'on a à faire la l'hérésie "sola scriptura"… Même la bible la rejette: 2 The. 2:15 - « Ainsi donc, frères et sœurs, tenez ferme et retenez les enseignements que nous vous avons transmis, soit oralement, soit par notre lettre. »

Les traditions orals sont mis aux même rang que les écrits… donc il ne faut pas rejetter la tradition

GiBy a écrit:Bonsoir,

On dirait que l'on a à faire la l'hérésie "sola scriptura"… Même la bible la rejette: 2 The. 2:15 - « Ainsi donc, frères et sœurs, tenez ferme et retenez les enseignements que nous vous avons transmis, soit oralement, soit par notre lettre. »

Les traditions orals sont mis aux même rang que les écrits… donc il ne faut pas rejetter la tradition

C'est l'ABC de l'apologétique, comme si citez un passage parlant de la transmission de l'Évangile oralement serait en contradiction avec le Sola Scriptura...

Et qu'avez vous a dire de ce passage monsieur le professeur??  
Marc 7
8Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.

Désolé mais il est d'autant plus evident que l'Évangile a été transmis oralement par le Christ et les Apôtres PUIS a été mis par écrit, comme il est evident que encore aujourd'hui nous pouvons transmettre l'Évangile oralement ou distribuer des Bibles, le verset que vous avez cité ne met aucunement la tradition au meme rend que la parole de Dieu comme vous le démontre très clairement Marc 7;8..,  allez donc comprendre monsieur le théologien ce que veut dire; la foi transmise aux saints UNE FOIS POUR TOUTE… (Jude 1;3).

Adriel a écrit:

Prince de Talmont a écrit:Mais le plus important, ce gouvernement ne doit-il pas reconnaître Dieu et lui être soumis ?

Pas évident cette question. Je vais dire que je ne sais pas.

Prince de Talmont a écrit:Dans la Bible les gouvernements bénis de Dieu sont les monarchies de David, Salomon, etc.

Je pense qu'il faut aussi lire Paul pour voir que Dieu ne désire pas forcément qu'on reconstruise un gouvernement théocratique comme l'Ancien Israël.
Je dois encore faire des recherches pour me faire un avis plus tranché sur ce sujet.

Bonsoir à tous,

Le Seigneur a un peuple terrestre et un peuple céleste comme cela fut promis très tôt dans la Parole à notre frère ainé dans la foi Abraham: "Je te bénirai, je te bénirai ; et je multiplierai, je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis. Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix." (Genèse 22:17)

Le peuple terrestre, nombreux comme le sable de la mer c'est Israël, les enfants d'Abram, d'Isaac et de Jacob selon la chair. Dieu n'a pas rejeté Israël (Romains 11:1), c'est Israël qui l'a rejeté à cause de son incrédulité et aussi pour donner occasion aux gentils d'entrer dans l'Alliance: "Mais je demande : Ont-il bronché afin de tomber ? Nullement ! Mais, par leur chute, le salut est accordé aux Gentils, pour les exciter à la jalousie. Or si leur chute est la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des Gentils, combien plus en sera-t-il quand ils se convertiront tous ?" (Romains 11:11) Toutefois, on voit bien qu'ils se convertiront à nouveau par la suite en tant que peuple Israélite serviteur du Très-Haut. Ce peuple là est terrestre, il est appelé à régner sur toute la Terre depuis Jérusalem et ce, dès le retour physique du Seigneur Jésus-Christ sur le Mont des Oliviers, ainsi qu'il a été écrit: "Ses pieds se poseront en ce jour sur la Montagne des Oliviers, qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l’orient" (Zacharie 14:4), "Ce Jésus qui a été enlevé du milieu de vous au ciel, en descendra de la même manière que vous l’avez contemplé montant au ciel. Alors ils retournèrent à Jérusalem de la montagne appelée la Montagne des Oliviers, qui est près de Jérusalem, le chemin d’un sabbat" (Actes 1:11). C'est là, près de Jérusalem que tous les juifs attendent le Messie, bien sûr ils ne s'attendent pas à ce que ce soit le Jésus. A son retour ils verront ses mains et ses pieds percés et ils prendront conscience à ce moment là de ce que leurs pères ont fait, qu'ils ont percé le Christ, leur Messie, et ils se repentiront comme cela est écrit: "Et je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem l’Esprit de grâce et de supplications, et ils regarderont vers moi, celui qu’ils ont percé. Et ils pleureront sur lui, comme on pleure sur un fils unique, et ils pleureront amèrement sur lui, comme on pleure sur un premier-né" (Zacharie 12:10). Là ils découvriront qu'ils n'auraient pas dû croire leurs pères et s'attacher aux traditions charnelles du Talmud (càd, de la tradition orale) mais plutôt qu'ils auraient dû rester attachées à la Parole de Dieu qui est dans la Bible. Cette même Parole qui annonce le Christ: "Ne croyez pas que je vous accuserai devant mon Père ; Moïse sur qui vous vous fondez est celui qui vous accusera. Mais si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, vu qu’il a écrit à mon sujet. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ?" (Jean 5:45).

Voilà ainsi le peuple terrestre de Dieu, celui qui est assujetti au jugement de la Loi. Ce peuple là va bien régner sur toute la Terre pendant un temps bien défini car Dieu accomplit toujours ses promesses: "Et il arrivera que tous ceux qui resteront de toutes les nations venues contre Jérusalem, monteront en foule chaque année pour adorer le Roi, Yahweh des armées, et pour célébrer la fête des Tabernacles." (Zacharie 14:16) (Yahweh qui n'est autre que Jésus bien sûr. Dieu est Un).
"Puis je vis le ciel ouvert, et voici parut un cheval blanc. Et celui qui était monté dessus s’appelle FIDELE et VERITABLE, et il juge et combat avec justice. Et ses yeux étaient comme une flamme de feu ; il y avait sur sa tête plusieurs diadèmes, et il avait un nom écrit que personne ne connaît, si ce n’est lui-même. Il était revêtu d’un vêtement teint de sang, et son Nom s’appelle LA PAROLE DE DIEU. Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues de fin lin blanc et pur. De sa bouche sortait une épée tranchante, pour frapper les nations ; il les gouvernera avec un sceptre de fer, et il foulera la cuve du vin de l’indignation et de la colère du Dieu Tout-Puissant. Et sur son vêtement et sur sa cuisse étaient écrits ces mots : LE ROI DES ROIS ET LE SEIGNEUR DES SEIGNEURS." (Apocalypse 19:11) Et tous les peuples de la Terre sauront à ce moment là qu'il n'y a qu'un seul Roi des rois.

Mais le Seigneur a aussi un peuple Céleste et le peuple céleste précède le peuple terrestre, il a commencé avec Abel (Luc 11:51). Il s'agit de tous les croyants justifiés par la foi (Galates 2:16). Ils sont eux la véritable finalité de toute l’œuvre du Seigneur révélée dans les écritures. Ce peuple là est destiné au Salut. Il n'a aucune espérance terrestre mais il attend la Jérusalem d'en haut (Apocalypse 21:2), celle qui demeure éternellement et dont Dieu lui même est l'architecte (Hébreux 11:10). Ce peuple là n'espère pas mettre en place un "monde meilleur" ici-bas (comme l'espèrent les marxistes), comme si on allait vivre éternellement sur Terre, mais il attend de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera (1 Pierre 3:13). Ce qui le différencie des autres peuples de la Terre, y compris des juifs, c'est sa foi particulière qui lui a été donnée par le Père (Jean 6:44) ainsi que sa volonté parfaite qui lui a été révélée, ainsi que Dieu la révèle à qui il veut. Ces croyants là meurent dans la foi, sans avoir reçu les choses dont ils avaient eu les promesses, mais ils les ont vues de loin, crues, et saluées, et ils ont confessé qu’ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. Car ceux qui tiennent ces discours montrent clairement qu’ils cherchent encore leur patrie. Et certes, s’ils avaient gardé à l’esprit celle d’où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d’y retourner. Mais maintenant, ils en désirent une meilleure, c’est-à-dire une céleste. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’être appelé leur Dieu, parce qu’il leur a préparé une cité. (Hébreux 11:13). Ces croyants là ne cherchent pas(plus) une patrie ici-bas, ils n'éprouvent pas forcément le besoin d'établir un royaume, ou une république, ou une démocratie car ils font déjà partie du Royaume de Dieu. "Or depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu’à maintenant, le Royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s’en emparent." (Matthieu 11:12). Ils sont déjà engagés dans une armée, l'armée du Seigneur Tout-puissant (2 Timothée 2:4), livrant une guerre spirituelle (Éphésiens 6:12) et acquérant toutes les victoires par la foi. Et ils ont déjà un ministère, prêcher l’Évangile dans toutes les nations: "Cet Évangile du Royaume sera prêché dans toute la terre habitée, pour servir de témoignage à toutes les nations, et alors viendra la fin." (Matthieu 24:14, voir aussi Romains 10:15). Ce peuple là n'est pas inquiet de ce qui se passe dans le monde, car il est au courant par les écritures de tout ce qui arrive, le gouvernement mondial, le faux Messie (Apocalypse 13:8 ), le complot mondial contre Dieu (Psaumes 2, 2 Thess 2:4), la persécution des croyants, "Jusqu’à quand, Seigneur qui es saint et véritable, ne jugeras-tu pas et ne vengeras-tu pas notre sang de ceux qui habitent sur la terre ?" (Apocalypse 6:10), etc etc... Lorsque ce peuple de croyants voit le monde dépérir il sait que le retour du Maître approche à vitesse grand V. Il n'est pas inquiet non plus du réchauffement climatique, il l'a lu dans Apocalypse 16. Ce peuple céleste ne recherche pas une autorité ici-bas pour le guider, il est guidé par le vent de l'Esprit de Dieu (Actes 19:21, 16:7, Jean 3:8 ). Il n'a pas peur de la mort, comme les gens de ce monde qui n'ont pas d'espérance (1 Thess 4:5), car il sait qu'elle signifie de début de la Vie pour lui (Jean 11:25). Il n'est jamais troublé (Jean 14:1) car il sait que Dieu règne et qu'Il établit des gouvernements de toutes sortes. Lorsqu'il le décide il détruit un gouvernement et il en met un autre à la place. Par dessus les hommes, par dessus les élites, par dessus Satan et par dessus tous les anges, Dieu Règne sur Terre et dans le Ciel. Il fait ce qu'il veut, il n'a pas besoin de notre aide. Lorsqu'une montagne le gêne il l'a déplace. Si un roi le gêne il le renverse. Si un peuple s'égare un peu trop de sa volonté, il lui établit un tyran pour l'éprouver et le redresser, comme toute la Bible nous l'a enseigné (ex: livres des Rois). Nous ne sommes que des serviteurs inutiles dans son plan (Luc 17:10). Ce qu'il veut de nous les chrétiens c'est nos cœurs pour Lui et pour la prédication de sa Parole. Voilà à quoi il nous appelle tous les saints pour faire Sa volonté.

Ainsi, ce peuple céleste n'est donc pas une nation selon le monde, mais il est une nation invisible aux yeux du monde (Colossiens 3:3), connu par Dieu, et disséminé partout dans le monde. Cette nation là fait l’œuvre du Père. Elle présente Christ, la seule et unique Lumière, au monde (Mat 11:27). Le peuple Terrestre de Dieu, les juifs, sont un outil que le Seigneur a utilisé pour, déjà écrire ce livre la Bible, un livre entièrement écrit par des juifs je le rappelle (Romains 3:2), et puis pour faire connaître l'existence du Dieu unique au monde entier. Un prérequis pour pouvoir ensuite amener des âmes à la foi, qu'ils entendent parler du Dieu d'Abraham. Mais le peuple céleste n'obéit qu'à la voix du Père (Jean 10:27). Il ne recherche pas Dieu sur une montagne, ni dans un édifice religieux, mais en Esprit et en Vérité (Jean 4:23). Et Dieu se révèle à chacun d'eux, il les prend par la main et les conduit comme ses enfants dans la sanctification. Ce peuple là n'est pas de Paul ni d'Apollos (1 Co 1:12, 3:4), ni de Jean-Paul, ni de François, ni de Martin, ni de Jean, ni de Pierre, ni des juifs, ni des pères selon la chair, mais ils sont de l'Esprit. Il sont nés d'en haut. Ils sont comme le vent, imprévisibles, conduits par le souffle de Dieu. Ils sont redevenus comme des enfants (Marc 10:14), ils obéissent au Père sans se poser de questions. Parfois Dieu leur parle même audiblement et ils croient "entendre des voix" comme Samuel (1 Samuel 3). Ce peuple n'a qu'un seul corps, un seul Esprit, comme aussi vous êtes appelés à une seule espérance par votre vocation ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, parmi tous, et en vous tous. (Éphésiens 4:4).

Il y a donc deux peuples. Le peuple terrestre, nombreux comme le sable de la mer, cherchant à atteindre Dieu par les lois et les coutumes (Colossiens 2:16) et un peuple céleste, spirituel, nombreux comme les étoiles dans le ciel, qui a reçu la pleine révélation de la Grâce. "Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous la donne pas comme le monde la donne. Que votre cœur ne se trouble pas, et ne s’alarme pas." (Jean 14:27) Le peuple terrestre a les yeux tournés vers la Terre car c'est un peuple au cou raide (Actes 7:51). Mais le peuple céleste lève constamment les yeux vers le Ciel (Psaumes 121), il s'attend à Dieu et Dieu ne les déçoit pas (Lamentation 3:26). Car Dieu regarde depuis les cieux pour voir qui le recherche réellement (Psaumes 53:3), et alors il se révèle (Matthieu 7:7, Apocalypse 3:20, Jérémie 29:13), j'en rends témoignage de sa part. Tandis que le peuple terrestre règnera sur la Terre pendant un temps prédéfini, le peuple céleste règnera éternellement depuis le Ciel, à combien de plus forte raison cette espérance est elle plus grande, et beaucoup parmi les hébreux ont voulu la connaître (1 Pierre 1:12). "En vérité, en vérité, je te le dis: Si quelqu’un ne naît d’en haut, il ne peut voir le Royaume de Dieu." (Jésus-Christ dans Jean 3:3)

Soyez tous bénis chers frères, sœurs, amis et amies.

Gloire à Jésus.

Adriel a écrit:Nous devons faire tout notre possible pour mettre en place des gouvernements qui restreignent le péché et qui soient le plus possible en accord avec la volonté divine révélée dans les Sainte Écritures.

Prince de Talmont a écrit:La république laïque correspond-elle à ces exigences selon vous ?

Pas du tout. Je ne suis pas contre la séparation de l'Église et de l'État, après tout en bon protestant, je suis pour la liberté de conscience. Mais la laïcité est devenue une machine de guerre pour le séculière qui par l'éducation notamment, inculque des valeurs de fausses philosophies et qui fait que pleins de gens de nos jours croient en des mensonges. C'est terrible. Il n'y a rien de pire que l'esprit des Lumières !

La seule question qui m'importe :demain  la restauration  avec Louis XX se produit , va-t-il toucher à la laïcité ?

Samuel, la chose est là: vous interprétez à souhait ce verset. Je ne suis pas un spécialiste de l'épître de Jude mais disant cela, il s'érige ensuite contre la concupiscence de la chair, non contre de potentiels réformateurs. Toujours est il que le catholicisme connait une évolution depuis ses débuts, Newman expliquait bien cela dans son "Essai sur le développement de la doctrine chrétienne". Je vous cite par exemple un bout de la préface à l'édition de 1878: "Admettons qu'il existe certaines larges variations de doctrine dans cette longue histoire de 1800 ans. On s'apercevra néanmoins, à l'examen, qu'elles proviennent de la nature même du sujet, et se produisent selon une loi, avec une harmonie et une ligne définies, et d'une manière analogue aux révélations de l'Ecriture. Loin de parler contre elles, cela constitue en fait un argument en leur faveur, en témoignant d'une Providence supérieure et d'un grand dessein dans le mode et les circonstances de leur apparition.".
Citation qui s'oppose à l'anglicanisme et plus généralement au protestantisme à l'époque de Newman, et qui aujourd'hui peut éclairer les sédévacantistes et les plus que sceptiques du concile Vatican II.

Ce que je sais, moi, c'est que la Franc Maçonnerie issue des "Lumières" a inventé une nouvelle religion: la laïcité, sans Dieu créateur de l'univers visible et invisible ! ET qu'au nom de la laïcité on laisse progresser l'Islam et d'autres sectes matérialistes dont le seul objectif est d'éliminer la Chrétienté sur terre. Je suis Chrétien, et c'est l'essentiel!

je suis bien d'accord avec toi toutes les autres palabres ne nous mènent et servent à rien sauf se faire mousser .

Adriel a écrit:

Prince de Talmont a écrit:Pourriez-vous citer des exemples de ces errements s'il vous plait ?

Sur le sujet des errements de l'Église médiéval. Talmont, tu le sais bien ! Ce sont les différences entre Rome et les Réformés. La culte Marial grandissant, l'autorité papale et son infaillibilité ex cathedra, le système des mérites, la conception Romaine de L'eucharistie...

Prince de Talmont a écrit:De quand daterait ce nouveau magistère ?

C'est un peu une question piège car les Réformés, avec un retour à l'Écriture observe que le système ecclésiologique de l'Église primitive et jusqu'au 4ème siècle était bien différent de Rome. Comme les réformés je suis pour un système prebytero-synodale plutôt qu'un système pyramidale régis par une personne physique (morale), le sommet est régis par un groupe d'anciens de toutes congrégations. Pour une date, je dirais le milieu du 16ème siècle.

Adriel a écrit:Donc j'appartiens à cette mouvance chrétienne qui se considère véritable représentante du peuple de Dieu, en cela j'appartiens à l'Église catholique puisque je confesse le Symbole des apôtres et autres conciles pre-médiévaux (comme le Symbole de Nicée-Constantinople), .....

Prince de Talmont a écrit:En quoi Trente et Latran ont-ils errés ?

En statuant sur des doctrines en contradictions avec la Parole et le témoignage du Saint Esprit, et en jetant l'anathéma sur des doctrines apostoliques.

Prince de Talmont a écrit:Voilà une excellente chose  

Souvent les Catholiques Romains ne savent pas que les Réformateurs n'ont pas du tout rejeté le passé et pense que Sola Scriptura veut dire sans rien d'autre que la Parole alors que c'est faux. Sola Scriptura veut dire la Parole en tant que règle finale et autorité suprême, mais la tradition n'est pas a rejeté quand elle s'y conforme, ni la lumière naturelle, le deuxième livre : la création. Il suffit de lire leurs écrits pour voir qu'ils s'inscrivaient dans la continuation de la pensée scolastique.
Maintenant je reconnais que la plupart des "protestants" d'aujourd'hui sont très loins de toutes ces choses et c'est malheureux.

Prince de Talmont a écrit:Nous sommes les deux. Pour nous pouvoirs temporels et spirituels sont certes distincts mais ils sont aussi complémentaires.

Oui je suis d'accord. Contrairement à l'Islam, les chrétiens ont toujours fait la distinction entre l'ordre terrestre et l'ordre spirituel.

Adriel a écrit:Je crois qu'il y deux royaumes à ne pas confondre mais qui ne sont pas non plus inter-dépendant. Celui de Dieu est spirituel, celui des hommes est sous l'emprise du Satan mais sous la régence de Dieu par sa providence et son très sage conseil secret.

Prince de Talmont a écrit:Et vous voulez laisser le monde sous l'emprise de Satan sous prétexte de ne pas se mêler de temporel ?

Bah non justement j'ai dit "mais qui ne sont pas non plus inter-dépendant". Clairement il faut que la Loi de Dieu régisse les gouvernements du monde. Et les chrétiens devraient combattre pour cela. C'est pour cette raison que je ne jetterai jamais l'opprobre sur les fervents romains car ce sont nos alliés dans ce monde libertaire-liberticide progressiste. Vous savez ce que beaucoup de gens comme moi disent dans les milieux protestants que je fréquente : "Il vaut mieux s'allier avec un catholique conservateurs, qu'avec un protestant libéral."
Plus haut dans ce fil de discussion une remarque similaire a été faite.
Même si j'ai de gros désaccord avec Rome, je sais que les gens comme toi sont mes amis car nous combattons des objectifs communs et plus encore, nous avons une histoire et des conceptions du monde communes !

Adriel a écrit:Nous devons faire tout notre possible pour mettre en place des gouvernements qui restreignent le péché et qui soient le plus possible en accord avec la volonté divine révélée dans les Sainte Écritures.

Prince de Talmont a écrit:La république laïque correspond-elle à ces exigences selon vous ?

Pas du tout. Je ne suis pas contre la séparation de l'Église et de l'État, après tout en bon protestant, je suis pour la liberté de conscience. Mais la laïcité est devenue une machine de guerre pour le séculière qui par l'éducation notamment, inculque des valeurs de fausses philosophies et qui fait que pleins de gens de nos jours croient en des mensonges. C'est terrible. Il n'y a rien de pire que l'esprit des Lumières !

Prince de Talmont a écrit:Mais le plus important, ce gouvernement ne doit-il pas reconnaître Dieu et lui être soumis ?

Pas évident cette question. Je vais dire que je ne sais pas.

Prince de Talmont a écrit:Dans la Bible les gouvernements bénis de Dieu sont les monarchies de David, Salomon, etc.

Je pense qu'il faut aussi lire Paul pour voir que Dieu ne désire pas forcément qu'on reconstruise un gouvernement théocratique comme l'Ancien Israël.
Je dois encore faire des recherches pour me faire un avis plus tranché sur ce sujet.

Bonjour Ariel

À vous lire , j'en déduis que vous êtes foncièrement catholique.
Nous vivons dans l'espérance d'un monde réel,
                 qui ne s'installera pas tout seul.
Que faut-il pour le réaliser.
Pas une simple philosophie qui ''philosophe''...

Vous devez aimer le Pape François je suppose?
                    Incomparable philosophe thomiste,
                           à nul autre pareil, 
          il sait être de notre époque, 
                  à l'heure juste,
                        sans décalage de siècle
            il sait prêcher le Royaume, 
                                     y inviter, 
                  rassembler autour de lui toutes grandes figures 
                               de multiples confessions
              ( dénominations ) au point que l'on peut mettre en doute 
                   ceux qui y résistent, ceux qui refusent
                      que chaque époque doit avancer.
Rassembler demeure le programme instant 
             de l'Église qui ne peut passer outre cette charge...
Notre époque?
 Du jamais vu.
Encore faut-il savoir le voir avec tous ces médias de désinformation, 
                                                     pour certains ce ne sera pas évident.
Qui veut s'enfermer dans le passé, 
            croient (comme les Juifs à la nuque raide)
                    que leur fermeture au monde peut plaire à Dieu.

Avec Dieu, nous devons être audacieux:
                l'audace de croire que Dieu n'a pas dit son dernier mot
                        avec son Église bien à l'oeuvre, avec l'Esprit qui poussent
                                proclamer universellement l'appel,
                 et j'ajouterais, plus que jamais.

Aucune formule figée.
Le temps presse, il se fait de plus en plus court.
Je reconnais la parabole:
''La charité croit tout'' 
            ne sommes-nous pas d'accord?
Matthieu 22:   Dans cette parabole, que tous reconnaîtront,
                alors que beaucoup négligent l'invitation
 «   ....   8 Alors il dit à ses serviteurs : Le festin des noces est tout prêt ; 
                         mais ceux qui y avaient été appelés, 
                               n’en ont pas été dignes.
9 Allez donc dans les carrefours, 
                 et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.    »

L'heure est au changement (à tout tenter).
Ces gens qui sont  ''tous ceux que vous trouverez''
     qui s'entendent dire,
     je vous invite
et non pas je vous repousse

            c'est là l'espérance que nous croyons 
                   que Dieu par son Esprit procédera à l'ouverture des cœurs.
Encore faut-il reconnaître que les choisis du Seigneur dans son Église
n'ont jamais cessé d'être à l'oeuvre, malgré toutes
            les divisions que certains homme ont inventées...

Une véritable philosophie débouchera donc
              nécessairement sur une action
            mue par la plus forte espérance de tous les temps
                       que tous ceux de bonne volonté 
                encore à appeler répondront à l'appel...
et il ne nous est pas permis de mettre des étiquettes
qui démotiveraient l'action de nos prédicateurs
qui ont cette portée universelle...



Connaissez-vous le Père Michel-Marie Zanotti-Sorkine, 
                      de l'Église dite «Réformée»?


Il est très présent PAR ses sermons sur internet.
C'est ce genre de grandes figures qu'il nous faut.
                                    (et nous l'avons).
Comme le Pape François, qui fait bien ce qu'il a à faire,
                                        (et nous l'avons)
TRÈS en demande partout,
            les sermons de l'abbé Michel-Marie
                 ne laissent personne indifférent.
Beaucoup reviennent à la l'éveil de la Foi
alors qu'il parle avec les vrais mots 
              de conversion
          et de ce qu'est une saine morale évangélique.
Ici au Québec,
     il vient prêcher à l'émission télévisée La victoire de l'amour.


Que pensez-vous de ce sermon par exemple:




Et nommez-moi ,  (nommons-nous)
les grandes  figures universelles 
                    qui savent rassembler au lieu de désunir...
En connaissez-vous?

Largo Winch a écrit:Ce que je sais, moi, c'est que la Franc Maçonnerie issue des "Lumières" a inventé une nouvelle religion: la laïcité, sans Dieu créateur de l'univers visible et invisible ! ET qu'au nom de la laïcité on laisse progresser l'Islam et d'autres sectes matérialistes dont le seul objectif est d'éliminer la Chrétienté sur terre. Je suis Chrétien, et c'est l'essentiel!

Tout à fait d'accord! J'adore! On reconnait chez Largo Winch l'ancien commando de chasse qui préfère l'action à la discussion.C'est Lino dans un "Taxi pour Tobrouk"! Parce que oui: "Deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche."

anne-therese a écrit:Mais la laïcité a été une réaction contre certains excès de l' Église. De plus c'était aussi le temps de la libération des mœurs : les années 68, non ?
Et la foi a commencé à se perdre...
Qu' en pensez-vous

Il faut l'aviver la foi.
La perle rare.
Là est notre trésor dont
         nous construisons ensemble
                      les infrastructures...

Je n'apprécie pas le pape François… Pas du tout ! Sa démarche dans le style CCFD est, à mon avis, contraire à un renforcement de l'Eglise pour rejoindre certaines idées progressistes qui me déplaisent !

Je suis amené à réfléchir sur l'augustinisme politique pour qui la grâce divine outrepasserait la nature humaine. Il aboutirait à une captation du temporel par le spirituel puisque pour cette conceptualisation augustinienne le salut des âmes surpasserait la jouissance du quotidien, le penchant pour le bien-être.
Mais cette supériorité du fait religieux sur le fait politique ne doit pas à mon sens aboutir à une DE-LEGIMITATION DU FAIT POLITIQUE: ce concept augustinien aboutit à refuser l'irréductibilité du politique.
Ainsi par exemple concéder au Roy Louis XIV ce qu'il a fait durant son grand règne serait "vain", explétif, car il serait nécessaire de restituer à Dieu ce qui lui est dû...
Je pense pour ma part que la Patrie Céleste n'a pas à éteindre la Patrie Terrestre : la finalité religieuse ne doit pas à mon sens annihiler la recherche POLITIQUE du bien commun.
Je suis partisan d'une dichotomie entre le spirituel et le temporel : les CAPETIENS ont toujours agi dans ce sens (le GALLICANISME CAPETIEN : de Philippe Auguste à Louis XIV).
Les Papes n'ont reçu de Dieu QU'UN POUVOIR SPIRITUEL alors que les Roys et les Princes ne sont soumis dans les affaires TEMPORELLES à aucune puissance ecclésiastique. Par exemple le monisme phagocytant le politique dans le religieux est resté la marque de la civilisation du monde musulman...

Largo Winch a écrit:Je n'apprécie pas le pape François… Pas du tout ! Sa démarche dans le style CCFD est, à mon avis, contraire à un renforcement de l'Eglise pour rejoindre certaines idées progressistes qui me déplaisent !

Largo Winch
Idées progressistes.
Il faudrait définir
          ce qu'est l'idée progressiste.
On n'a pas su les répertorier ces ''idées''
sans chercher en même temps les précisions à faire pour 
          ne pas les confondre avec tout ce qui avait été supposé
        de changement, alors que comme dans la théologie de la libération,
il n'y avait qu'un langage à préciser, (obligatoire)
                 pour se démarquer de ce que, encore une fois,
les média ont eu tendance de ne savoir que provoquer l'excès des rumeurs.
Ça va encore avec la mauvaise médiatisation 
          sur des changement supposés...
Ou ce sera peut-être, la constance du Pape de rappeler, 
      souvent avec insistance, de ne pas juger,
et de remplacer cet empressement par la prière
qui fait grandir l'espérance et surtout l'immédiat secours
            à tempérer l'ampleur de certains à tout condamner,
                        comme si cette attitude pouvait 
                                 être garante de leur ...  
                        ''sainteté'' de -snt---- 
                               apparente ...

Bernard le Légitimiste a écrit: Je suis amené à réfléchir sur l'augustinisme politique pour qui la grâce divine outrepasserait la nature humaine. Il aboutirait à une captation du temporel par le spirituel puisque pour cette conceptualisation augustinienne  le salut des âmes  surpasserait la jouissance du quotidien, le penchant pour le bien-être.
Mais cette supériorité du fait religieux sur le fait politique ne doit pas à mon sens aboutir à une DE-LEGIMITATION DU FAIT POLITIQUE: ce concept augustinien aboutit à refuser l'irréductibilité du politique.
Ainsi par exemple concéder au Roy Louis XIV ce qu'il a fait durant son grand règne serait "vain", explétif, car il serait nécessaire de restituer à Dieu ce qui lui est dû...
Je pense pour ma part que la Patrie Céleste n'a pas à éteindre la Patrie Terrestre : la finalité religieuse ne doit pas à mon sens annihiler la recherche POLITIQUE du bien commun.
Je suis partisan d'une dichotomie entre le spirituel et le temporel : les CAPETIENS ont toujours agi dans ce sens (le GALLICANISME CAPETIEN : de Philippe Auguste à Louis XIV).
Les Papes n'ont reçu de Dieu QU'UN POUVOIR SPIRITUEL alors que les Roys et les Princes ne sont soumis dans les affaires TEMPORELLES à aucune puissance ecclésiastique. Par exemple le monisme phagocytant le politique dans le religieux est resté la marque de la civilisation du monde musulman...

Et l'expression le roi très-chrétien?

Principe monarchique ou Roy très Chrétien ?
Il est évident que le Roy de France est Roy très Chrétien ..Mais cela ne l'empêcha pas de refuser l'ingérence du spirituel sur le temporel dans les AFFAIRES DU ROYAUME (imposant le Gallicanisme)

Bonjour Adriel,

Si vous êtes féru de St Thomas & St Augustin, je vous recommande vivement la lecture des messages qu'ils ont transmis pour notre époque à la mystique catholique Giuliana Buttini dans les années 70.

Saint Augustin - Mes paroles pour votre temps
(lire déjà l'excellente préface du père Antonio M.Artola)

Saint Thomas d'Aquin est de retour - petite somme pour notre temps
(un livre que tout bon thomiste devrait lire !)

Ils sont méconnus pour l'instant, mais d'une très haute valeur spirituelle.

Ce sont des textes majeurs de la chrétienté.

En Christ,

Benoit

Bryand a écrit:À vous lire , j'en déduis que vous êtes foncièrement catholique.

Dans le sens ou j'appartiens à et je reconnais l'Eglise universelle. Rien a voir avec Rome.

Bryand a écrit:Nous vivons dans l'espérance d'un monde réel,
                 qui ne s'installera pas tout seul.

Je pense que les Écritures nous enseignent de transformer le monde autant qu'on peut mais que le nouveau monde qu'on attend ne sera pas sur cette terre et pas avant le jugement et la résurrection.

Bryand a écrit:Vous devez aimer le Pape François je suppose?

J'aime tout le monde, j'ai de la compassion, du moins j'essaie. Mais si par aimer omn entend apprécier alors là pas du tout. Le pape actuel est un hérétique cela ne fait aucun doute.

                   
Rassembler demeure le programme instant 
             de l'Église qui ne peut passer outre cette charge...
Notre époque?
 Du jamais vu.
Encore faut-il savoir le voir avec tous ces médias de désinformation, 
                                                     pour certains ce ne sera pas évident.

Bryand a écrit:Qui veut s'enfermer dans le passé, 
            croient (comme les Juifs à la nuque raide)
                    que leur fermeture au monde peut plaire à Dieu.

Ce n'est pas mon cas je suis évangélique dans le sens ou je veux continuer la mission que le Christ a donné aux apôtres : le mandat d'évangélisation des nations. Cependant on peut pas plaire au monde en diluant le message de la Croix, mais cela est à proscrire. La Doctrine doit rester pure ! Et le message de la Croix est choquant par nature.

Bryand a écrit:Aucune formule figée.

Je ne suis pas sûr de ce que vous voulez dire par là. La doctrine est la doctrine, le christianisme est une religion confessante. Les Symboles sont infaillibles s'ils expliquent ce que la Parole dit.

c'est là l'espérance que nous croyons 
que Dieu par son Esprit procédera à l'ouverture des cœurs.
Encore faut-il reconnaître que les choisis du Seigneur dans son Église
n'ont jamais cessé d'être à l'oeuvre, malgré toutes les divisions que certains homme ont inventées...

Les divisions c'est Christ qui les a apporté. Il set venu diviser les familles et les nations. Comment ? Parce que la Vérité divise. Si quelqu'un par exemple se dit chrétien mais nie la trinité il est perdu et nous ne pouvons pas le recevoir s'il ne se repent pas.

Une véritable philosophie débouchera donc nécessairement sur une action mue par la plus forte espérance de tous les temps que tous ceux de bonne volonté répondront à l'appel...

Cela ne dépent pas de la volonté de l'homme de répondre à l'appel de l'Evangile mais de Dieu Le Saint Esprit d'ouvrir les cœurs. Vous l'avez dit juste avant. La bonne volonté ne mène qu'en enfer.

Que pensez-vous de ce sermon par exemple

un peu de vraie, un peu de faux.

Et nommez-moi ,  (nommons-nous) les grandes  figures universelles qui savent rassembler au lieu de désunir... En connaissez-vous?

L'unité sans vérité ne vaut rien. Mao Tze Dong il a bien uni, Hitler aussi, Napoléon...
Ca vaut quoi ? Rien.
La vérité doit avoir la primauté sur l'unité. On ne peut pas s'unir avec des gens qui prêchent des mensonges et des faussetés. (les musulmans, les juifs, les TJ, etc.. par exemple)

Bernard le Légitimiste a écrit: Je suis amené à réfléchir sur l'augustinisme politique pour qui la grâce divine outrepasserait la nature humaine. Il aboutirait à une captation du temporel par le spirituel puisque pour cette conceptualisation augustinienne  le salut des âmes  surpasserait la jouissance du quotidien, le penchant pour le bien-être.
Mais cette supériorité du fait religieux sur le fait politique ne doit pas à mon sens aboutir à une DE-LEGIMITATION DU FAIT POLITIQUE: ce concept augustinien aboutit à refuser l'irréductibilité du politique.
Ainsi par exemple concéder au Roy Louis XIV ce qu'il a fait durant son grand règne serait "vain", explétif, car il serait nécessaire de restituer à Dieu ce qui lui est dû...
Je pense pour ma part que la Patrie Céleste n'a pas à éteindre la Patrie Terrestre : la finalité religieuse ne doit pas à mon sens annihiler la recherche POLITIQUE du bien commun.
Je suis partisan d'une dichotomie entre le spirituel et le temporel : les CAPETIENS ont toujours agi dans ce sens (le GALLICANISME CAPETIEN : de Philippe Auguste à Louis XIV).
Les Papes n'ont reçu de Dieu QU'UN POUVOIR SPIRITUEL alors que les Roys et les Princes ne sont soumis dans les affaires TEMPORELLES à aucune puissance ecclésiastique. Par exemple le monisme phagocytant le politique dans le religieux est resté la marque de la civilisation du monde musulman...

Intéressant ! Et très d'accord.

Benoit a écrit:Ils sont méconnus pour l'instant, mais d'une très haute valeur spirituelle.
Ce sont des textes majeurs de la chrétienté.

La Somme théologique e Thomas n'est pas méconnu. Je ne sais pas si elle à une haute valeur spirituelle. Moi j'aime bien mais je trouve plus de beautés dans les écrits des puritains du 17ème et 18ème siècles.

Je ne parlais pas de la Somme Théologique - qui est très connue, bien sûr -, mais des deux livres regroupant les messages que St Thomas et St Augustin ont transmis à Giuliana Buttini.