Catonéo : pour une monarchie élective

Au départ du fil, était mise en question la souveraineté de la nation. Et j'avais pris l'exemple d'une hypothétique succession vacante qui serait réglée par les Etats généraux. C'est tout.
On sait tous qu'il y a pléthore d'héritiers de la couronne de France, la chose qui leur manque est justement la couronne.

J'hésitais entre une réponse globale ou point par point. Finalement j'ai un peu de temps ce soir et ce sera point par point (ou presque). Voilà, avec la balise (quote)  

Séisme a écrit:DDH : Un roi par exemple peut se tromper et agir contre les principes dont il est dépositaire, mais ça ne remet en cause ni sa légitimité ni ses principes.//

Ca remet en cause quelque chose. Nous avons eu des rois excommuniés.

À la base, nation désigne une communauté basée sur la langue.//

"Nation" dérive du verbe naître. C'est en fait une démographie particulière propageant des caractéristiques propres comme la langue d'ailleurs. Mais la langue ne fait pas une nation.

QUOTE Catoneo : "Plus généralement, les rois ont toujours soutenu qu'en cas de rupture dynastique, la continuité du pouvoir serait remise à une décision des Etats Généraux "
Sauf qu'il n'y a pas eu la moindre rupture dynastique depuis 987, et ce malgré les régimes issus de la révolution que l'on connaît encore.//

Exact.

QUOTE Catoneo : "des Etats Généraux (une expression de la nation), de tous temps souverains en matière fiscale par exemple."
Ils étaient consultés oui, mais ce n'est pas exactement une souveraineté comme la souveraineté royale.//

Enlevez "souverain" et disons qu'ils votaient l'impôt. C'était plus qu'une consultation sinon le cabinet de Louis XVI s'en serait privé. A cet égard, on touche du doigt l'irrésolution fatale des rois précédents qui refusèrent les réformes fiscales.

Le caractère électif de la monarchie à la fin de l'époque carolingienne est une déviance de l'institution provenant d'un momentané affaiblissement de l'autorité royale au profit des "grands" nommés par elle. L'instauration d'un caractère "héréditaire" d'une part de nouveau avec primogéniture (nouveauté) a remis d'aplomb cette autorité royale comme elle était à la base (loin d'un "primus inter pares") et renforcer le royaume.//

La devise que vous condamnez était encore prégnante au point que des Capétiens directs firent sacrer (ou oindre) leur fils de leur vivant pour éviter que les cartes ne se rebattent à leur mort.

Les lois n'étaient pas encore parfaitement établies. Puis, les lois fondamentales se sont établies progressivement sur l'expérience à travers les siècles. Les coutumes qui ont marché sont devenues des lois que personne ne peut toucher, sinon l'institution est atteinte//

D'accord.

je précise que l'institution royale existe toujours, en conséquence de cela ; elle ne gouverne plus, simplement.//

Vous pouvez le voir comme cela, mais on entre dans le domaine des hologrammes. A part un prétendant, l'institution est vide, non de sens mais de force.

QUOTE Catoneo : "Pour revenir à Louis XVI... chacun s'accorde à dire qu'il était le plus parfait exemple d'inadéquation entre la charge et son titulaire. Mais ce sont bien les Lois fondamentales qui l'avaient désigné pour assister, incapable puis impuissant, au naufrage de sa monarchie..."
Il ne s'agit pas vraiment d'un défaut des lois fondamentales. Ou disons que ces faits n'enlèvent rien aux avantages qu'elles ont par rapport aux autres méthodes de désignation (instantanéité, automaticité, expérience à travers les siècles...). Et les faiblesses qu'ont connu ces rois et leurs causes viennent de multiples autres facteurs.//

C'est de la ruine de la monarchie dont on parle, et potentiellement l'abaissement de longue durée de la nation qui s'en est suivi. On est bien au-delà des faiblesses. Désolé. Je pense que le modèle a évolué vers sa propre destruction. On peut en discuter les causes mais à la fin tout s'effondra !

La monarchie capétienne reste une institution temporelle et animée comme partout par des hommes. Mais ces lois donnent avec d'autres choses une force particulière qui manquent souvent ailleurs. C'est cela qui contribue à sa survie aujourd'hui malgré le régime d'occupation que l'on connaît//.

Non, pour moi c'est mort et à réinventer, sans s'interdire de renouer avec la tradition, mais ce n'est pas obligatoire. Il y a l'histoire certes mais le principe de vie n'est plus. C'est là où nous divergerons le plus. Cela n'empêche pas de s'instruire du passé.

Les lois fondamentales et la qualité d'un institution n'ont rien à voir avec une époque particulière. Les principes sont intemporels, seules leurs applications le sont, ce qui est différent. Les lois fondamentales ont été reconnues intouchables vu leur force à permettre le bien commun.//

Les lois fondamentales sont une jurisprudence, vous ne pouvez pas les extraire du contexte de la production de cette jurisprudence.

Aucun traité ni la volonté d'un roi ou d'un autre personne ne pouvaient aller contre elles. Donc en conséquence pas même la république, peu importe le nombre d'année qu'elle existe. Les lois fondamentales ont pour but avant tout de désigner qui doit être le roi, même s'il ne peut pas gouverner. Et le roi est la clef de la monarchie qui a cours ou bien qui n'est pas restaurée. Les "successions à trois frères" ne sont pas un problème en soi, les problèmes venaient d'ailleurs (contexte hostile à la monarchie elle-même). Tant que ces lois désigneront quelqu'un et qu'il y aura des personnes pour le reconnaître et le transmettre, la monarchie n'est pas morte. Et même s'il n'y a plus de successibles (on n'en est loin), elles auront leur force toujours et serviront de référence.//

Elles serviront de référence lors de la restauration d'une monarchie capétienne, certes. Mais rien n'assure que le retour à la monarchie se fasse sur ce modèle.

QUOTE Catoneo : "Le droit du prince naît du besoin du peuple."
La monarchie capétienne marchait au "profit" de tous. 800 ans d'histoire le montrent bien. Et au contraire, c'est l'autorité qui crée une société, jamais l'inverse. Le contractualisme est une erreur, notamment historique. Le fait qu'il y a une autorité, particulièrement incarnée en un seul homme, fait référence et permet d'agréger autour d'elle-même d'autres personnes qui la reconnaissent, d'où la formation d'une telle société. L'autorité elle-même ne suffit pas certes, il faut que cette autorité tienne, soit durable et surtout permette la justice et l'ordre vrai, donc qu'elle soit pleinement légitime (conforme à ce qui est juste).//

Désolé, la conquête des territoires vassaux par les rois français n'ont pas toujours montré un souci de justice ou d'ordre vrai, et en particulier l'annexion sanglante du Midi prolongée de l'asservissement des âmes à la botte de fer a laissé des traces durables jusqu'à la Révolution.

Le légitimisme n'est pas pour la théocratie. Jamais la monarchie n'en fut, c'est contraire à ses principes. Une théocratie, c'est quand Dieu est supposé régner directement ou bien que tout est centré, j'entends directement et exclusivement, sur Lui. La monarchie légitime n'est pas cela.//

En parlant de théocratie, je pensais aux réponses très intégristes qu'on recevait sur ce forum, envahi de dévotions en tous genres. Je sais ce qu'est une théocratie aujourd'hui ; c'est sinistre. Reste que le Premier ordre n'est pas innocent de la ruine de la monarchie.

Un vrai principe est par définition hors de l'espace-temps.//

C'est la définition d'un principe éthéré. Non ?

C'est (pourtant) grâce à l'UCLF que les principes de la monarchie en France perdurent et se transmettent. Alors certes, il n'y a pas de stratégie de prise de pouvoir, mais parce que nous n'en sommes pas là, et qu'un coup d'état ou une participation électorale seraient dangereuses et vaines pour notre cause. L'UCLF ne défend pas une vague idée de monarchie, elle défend la monarchie traditionnelle, celle qui a fait la France et la seule qui a marché et ce dans des époques historiques très différentes.//

Je vous l'accorde, mais à un moment donné il faudra bien convaincre plus largement pour laisser sa chance au prince qui est un constitutionnaliste sans imagination, dans ce que j'ai lu de lui.

Les lois fondamentales ne servent pas que les rois. Sinon elles n'auraient pas raison d'être. Je le répète, ce sont des coutumes qui ont fait leurs preuves qui ont été reconnues comme des lois.//

Je n'ai pas compris.

QUOTE Catoneo: "Pour ses contemporains, l'accession du Navarrais signait le triomphe du parti huguenot."
Pour eux peut-être, mais fondamentalement, ce n'est pas cela.//

On peut discuter de la pertinence d'avoir appelé Henri de Navarre à régner. Bien que converti jusqu'à midi, il signa le triomphe de la maison d'Albret. Les places de sûreté furent celles d'une épuration et les avantages quotidiens donnés aux réformés furent pris aux catholiques fidèles. C'est documenté. Ou était la justice ? Quant à l'ordre !!! L'assassinat d'Henri IV ne survint pas ex nihilo. Les guerres de Rohan s'ensuivirent qui annulèrent la pacification en trompe-l'oeil. L'ordre ne revint qu'à la Révocation et l'exode avant que ça ne se rallume à la Révolution.

Le légitimisme, qui est donc bien vivant et qui défend une tradition qui est vivante, n'est déconnecté pas du réel, au contraire. Quand on voit la faillite des principes de 1789 et de leurs méfaits (libéralisme, socialisme, nationalisme, démocratie intégrale, partis politiques, déchristianisation, relativisme, manœuvres électorales, politique du moindre mal, politique du plus petit dénominateur commun, matérialisme, naturalisme...), seul le retour à des principes vrais et à des institutions qui les ont promus (donc en France la monarchie traditionnelle) est raisonnable....etc//

Je ne suis pas d'accord avec vous sur tout ce paragraphe. Le réel reste déterminant quand on en vient à la pratique. Un régime politique car il s'agit de cela, ne peut se contenter d'être virtuellement parfait, raccord avec les grands principes. Il doit gouverner des êtres de chair et de sang, la plupart imparfaits, des fois rétifs. Le roi que vous appelez de vos voeux ne pourra rien faire en ignorant son environnement économique et social.
La critique s'adresse aussi à d'autres chapelles royalistes qui parlent de "pays réel contre le pays légal" mais un pays réel qui s'avère être un "pays rêvé".

Le "réel" c'est d'ailleurs un peu le drame de Louis XVI. Il ne connaissait pas son peuple et son territoire uniquement sur des cartes. Il est sorti en province une seule fois et juste trois jours (de mémoire). Le Château de Versailles était la maison de la Cour mais vide des forces vives de la nation avec qui le roi devait échanger. Il ignorait son environnement et gouvernait des "idées" ! Mais puisqu'il ne faut pas l'accabler, brisons là.

Louis XX vient régulièrement en France. Et le roi est le roi de tout le monde. L'UCLF n'est pas à l'initiative de tout, et ce n'est pas son rôle d'ailleurs. L'UCLF, c'est le combat politique et la défendre de la tradition et des principes qui font justement que Louis XX est l'actuel roi même si la république occupe le terrain.//

Vous formulez un voeu. Louis de Bourbon est en situation délicate en Espagne, ce qui lui prend tout son temps. Il préside une fondation menacée directement par le gouvernement socialiste ; il représente indirectement une banque chaviste du Venezuela qui a eu des activités incorrectes en Espagne ; il a des affaires à suivre pour lui-même à Madrid et la gestion d'un patrimoine hérité qu'on va lui disputer si Podemos confirme entrer dans la nouvelle coalition. Pour lui et sa famille, la zone d'effort n'est plus dans les commémorations françaises.

QUOTE Catoneo : "La configuration du réseau en loges discrètes n'est pas particulièrement attirante pour les jeunes royalistes, mais ce serait long à développer."
Ce ne sont pas des "loges", loin de là d'ailleurs. Et la part des jeunes dans le mouvement est très loin d'être négligeable (par exemple, l'université d'été légitimiste a une moyenne d'âge en dessous de 26 ans). Et les cercles et leurs activités sont visibles, notamment ici : http://uclf.org/

Dont acte.

QUOTE Catoneo : "Je n'ai pas dit qu'il y avait eu une rupture dynastique, mais que les rois ont exprimé à plusieurs reprises qu'en l'absence de successeur, la main passerait aux Etats Généraux de la nation."
Peut-être, oui, mais on n'en est pas là. Il y a 120 successibles aujourd'hui.//

Mon propos ne cherchait à prouver seulement que la nation préexistait à la Révolution.

Catoneo a écrit:
Les sites Viveleroy et UCLF ont mis ce forum en lien puis l'ont retiré. Je ne vous donnerai pas de dates car je ne suis pas assidu à leur consultation.

Ce forum n'a jamais été en lien sur les sites de Viveleroy et l'UCLF, c'est celui-ci qui était en lien :

https://royaumedefrance.forumpro.fr/

Catoneo a écrit:J'observe à ce sujet que l'UCLF a pris ses distances avec ce forumactif de la France chrétienne en ayant radié de ses tablettes le lien y conduisant, sans non plus le citer. Tout passe mais parfois les comportements imprudents ou agressifs d'une succursale peuvent entamer le prestige d'une institution. Il semblerait que la leçon n'a pas été retenue sur ce forum. Les gens de l'UCLF n'ont pu que le voir.

Que voulez-vous dire ? N'est-ce pas une bonne chose d'avoir une plateforme ouverte à toutes les personnes s'intéressant au royalisme, afin de permettre par l'échange et la discussion, le cheminement de tous vers la vérité ?

Certes le débat est toujours a double tranchant et peut sans doute amener des expressions "imprudentes ou agressives" qu'il convient de canaliser au mieux, mais l'opposition est son combustible.

Catoneo a écrit :

-Au départ du fil, était mise en question la souveraineté de la nation. Et j'avais pris l'exemple d'une hypothétique succession vacante qui serait réglée par les Etats généraux. C'est tout.

Une hypothétique succession vacante qui serait réglée par les Etats généraux : c'erst ce que nous avons avce la Régence Républicaine, la V° Régence Républicaine étant consituée comme Monarchie élective.

Vous avez égalment écrit :

-On sait tous qu'il y a pléthore d'héritiers de la couronne de France, la chose qui leur manque est justement la couronne.

C'est ce qui nous premettra de mettre fin un jour à la Régence Républicaine...

Amitiés.