Evolution

Encore à trafiquer la Parole Gladiauteur. Une autre falsification.
Toi qui parles si souvent de haine et de violence tu tentes encore une fois de faire contredire les Écritures par ce genre d'apprenti des rues qui n'a que l'intention de répandre ses rumeurs machiavéliques intentionnées.

Concernant ce fameux verset de ''égorgez-les'', ce maître à l'intérieur de la parabole de Luc n'est pas Jésus. Et c'est encore une parabole soumise à ceux qui cherchent Jésus pour le faire périr. La parabole envers ceux-là devient leur propre arme qu'ils emploient qui se retournera contre eux, comme Jésus l'a fait plus d'une fois envers ses interlocuteurs, afin de les confondre, eux qui lui tendaient constamment leurs pièges... Exactement comme vous le faites...

Une fois de plus, ce que vous faites, c'est de la manipulation de désinformation...

Dans ce site www nous avons (je ne dis pas vous avez, car vous ne suivez rien de ce qui vous est dit...)  ce cours d'un bibliste qui expliquera ce passage subtile qui enseigne encore aux ennemis de Jésus... Je le partage avec les gens de bonne volonté qui aimeront entendre l'interprétation de la vraie réponse.


Si vous n'avez pas retenu la leçon sur les paraboles vous ne comprendrez pas plus celle-ci.
Nous pouvons suivre l'audition des paroles du bibliste au texte...


https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Evangile/Pourquoi-Jesus-prononce-t-il-des-paroles-si-terribles


Maintenant: concernant la violence réelle de certains interprètes incitatifs contemporains du coran, personne ne pourra le nier.

Ce qui vous a été répondu à 3h00:
https://francechretienne.forumactif.com/t2483p25-des-musulmans-ou-des-chretiens-peuvent-ils-repondre-a-ce-charivari#27076

Si tu ne peux pas dialoguer, Gladiauteur, vaudrait peut-être mieux de prendre du repos... Attendre du moins quelqu'un qui te réponde. Là tu monologues et tu ne lis rien  et ne fais aucun suivi...


Tes 5 derniers postes sont là

https://francechretienne.forumactif.com/t2483p25-des-musulmans-ou-des-chretiens-peuvent-ils-repondre-a-ce-charivari#27095

 où il t'a été demandé de poster. Ici tu es carrément hors sujet.
Le minimum serait de respecter les membres et les sujets là où ils doivent être...

Quel dommage que la discussion fort intéressante sur science et religion ait déviée à cause d'un prosélyte musulman...Il devrait comprendre pourtant qu'il a peu de chance de ferrer des nouveaux clients sur un site comme celui-ci...

Non, Gladiauteur, "les hommes saints" ne le sont pas "dès le début", de même que vous, vous n'êtes pas saint, que nous tous ne sommes pas saints. Il y a une chose que vous n'avez jamais comprise, ou faites semblant (comme bien d'autres activistes musulmans) de ne pas comprendre : le péché originel, qui nous voit naître pécheurs. Un nouveau-né est innocent parce qu'il n'a pas encore péché, mais à la première occasion, même bébé, il péchera ! C'est ainsi dans notre espèce, et sans doute bien d'autres.
Un grand saint comme François d'Assise a commencé sa vie par une jeunesse dissolue, comme Saint Augustin, l'un des pères et docteurs de l'Eglise. C'est Dieu qui propose et donne la sainteté, et un petit nombre d'hommes et de femmes acceptent ce don et reçoivent la sainteté comme un don gratuit, un don souvent extrêmement lourd à supporter (les martyrs chrétiens ont souffert et sont morts sans jamais léser personne, au contraire,  mais n'ont certainement ni poignardé ni conduit des camions-béliers pour tuer des innocents à l'aveugle), mais dans la joie d'aimer et de servir Dieu et le prochain.
Je voudrais signaler un agissement constant des activistes musulmans : ils sont capables de faire semblant de ne pas savoir, de ne pas comprendre, ou d'affirmer des choses fausses sur le compte du Christ et de Ses disciples.
Ainsi, vous savez qu'ils affirment que la Sainte Trinité chrétienne, croyance qui nous vaut l'enfer sadique d'Allah pour "péché" d'associationisme, est composée du Père, du Fils (Jésus) et de Marie, Sa Mère !! Nous pouvons nous égosiller en rappelant que nous croyons en l'Unité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, qui n'a rien à voir avec Marie qui est Femme et Créature de Dieu, seul être humain à être conçue sans péché, hors du péché originel ("Je suis l'Immaculée Conception"), ils nous opposeront toujours un mensonge éhonté et fanatique que rien ne peut entamer. Marie a été créée pure de tout péché pour donner naissance à Jésus, Fils de Dieu venu visiter Son peuple, homme parmi les hommes, vrai Homme et vrai Dieu.
Dans ces conditions, cette fausse "Trinité" revient à nous faire croire que nous ravalons Dieu au niveau des hommes, obligés de se reproduire car mortels !!!
Pourtant la Vérité, c'est que Dieu est Un et Trinité car Dieu est Amour. Il n'est pas le souverain solitaire et infiniment supérieur, devant qui on ne peut que trembler même si l'on fait de son mieux pour se "soumettre" (islam) à lui, un Dieu qui a conçu un paradis sexuel où tout est permis, même le vin interdit en cette vie, etc (je préfère passer sur les détails, car j'accuse la fausseté de l'islam (voir à ce propos la chaîne Youtube de Majid Oukacha), mais j'aime et respecte mes frères humains qui sont ses prisonniers). Donc Dieu est Trinité : Si deux Personnes de cette Trinité sont "Père" et "Fils", ce n'est pas au sens charnel : on peut dire que leur amour réciproque peut être figuré pour notre compréhension limitée (puisque Dieu est infiniment au-dessus de nous, qu'Il est Mystère pour notre entendement), est comparable à l'amour entre un Père et un Fils. Certains théologiens pensent qu'il y a égalité absolue entre le Père et le Fils, mais je ne le pense pas, en toute humilité, car Jésus a dit "Nul ne va au Père que par Moi", mettant le Père au centre et comme but de notre Salut et "Priez le Père en mon Nom est vous serez exaucés" - Il place le Père au-dessus de Lui. On pourrait bien entendu penser que Jésus, qui se dit "doux et humble de coeur", le dit par humilité et modestie, mais cela ne nous empêche pas de nous interroger. Il dit aussi "Le Père et Moi sommes UN", et "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS", ce qui prouve qu'il est avec le Père de toute éternité...
Et si Dieu n'était que deux Personnes, un Père et un Fils qui s'aiment, ce n'est pas encore assez, leur Amour même est vivant, cet Amour qui est vivant et qui est Esprit, et c'est l'Esprit-Saint, pour lequel Jésus recommande le plus grand respect ("le péché contre l'Esprit ne sera jamais pardonné").
Voilà pour mettre au point le problème de la Sainte Trinité.
Deuxièmement, les activistes musulmans nous attaquent souvent en nous traitant de tri-théistes. Nous aurions trois dieux ! Là encore, ils font les ignorants, feignent de ne pas comprendre.
En France, les docteurs en mathématiques musulmans issus du Maghreb, formés dans nos Facultés, sont plus nombreux que leurs pairs d'origine hexagonale. Même à un petit niveau en mathématiques, disons "Bac+1", on étudie les nombres transfinis ("au-delà du fini"). Ainsi, Aleph Zéro, le plus petit des nombres transfinis, dont on prouve que
Aleph Zéro+Aleph Zéro = Aleph Zéro
et bien sûr
Aleph Zéro+Aleph Zéro+Aleph Zéro = Aleph Zéro
Ainsi, le plus petit de tous les nombres infinis a cette propriété. A fortiori les transfinis supérieurs à Aleph Zéro, inimaginablement supérieurs !
Dire que nous avons trois dieux revient à ravaler Dieu qui est infiniment au-dessus de nous au rang d'objet ou d'être de notre niveau, de simples créatures !
Bien sûr, ce contradicteur sait ce simple résultat de mathématiques à peine au-dessus du Baccalauréat, mais il préférera faire l'ignorant pour s'attaquer aux "associateurs" que nous sommes, nous chrétiens promis à l'enfer d'Allah, non pas parce que nous aurions tué, torturé, violé, volé, trompé, escroqué, razzié, racketté, mais simplement parce que nous n'avons pas été soumis à Allah sur la simple foi en la parole de son "Prophète".
Une fois, un contradicteur musulman a fait semblant d'être surpris en découvrant dans un texte chrétien le vocable d' "Agneau de Dieu", et m'a dit "Ah, mais alors, vous adorez un mouton !"
Voilà où on en est...
Il nous faudra faire beaucoup d'efforts pour aider nos frères musulmans à sortir de leur funeste conditionnement commencé dès l'enfance, pour qu'ils ne prennent en masse le chemin de la damnation. Car Dieu qui est Amour veut sauver tous les hommes, toutes Ses créatures, les musulmans comme les autres, comme ces fanatiques Hindouistes qui font les pires exactions à leurs compatriotes chrétiens, comme certains Bouddhistes qui oppriment leurs compatriotes musulmans, etc.
Gladiauteur, je vous offre ceci, qui pourra j'espère vous sauver : le critère à la fois simple, facile et infaillible pour reconnaître ce qui est bon et juste, révélé par Al Masih, Jésus en personne : "On reconnaît un arbre à ses fruits ; un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre de bons fruits".
Vous avez jugé la France et la civilisation occidentale en les identifiant à la chrétienté. Vous vous trompez : les maux et défauts que vous voyez sont justement dus à ce que la France et l'Occident sont devenus très majoritairement infidèles à leur héritage, au Dieu révélé par Jésus-Christ que 98% des Français ignorent désormais. Mais si vous avez toujours une foi, ce dont je vous félicite, et ces 98% des Français n'en ont plus, cela n'implique pas que votre foi soit la bonne. Regardez l'arbre de l'islam, et celui du Christ, et voyez leurs fruits ! Je prie sincèrement pour que vous ne connaissiez pas pour l’Éternité, l'Enfer, mais le Paradis, dans l'amour et la joie éternelle auprès du vrai Dieu qui est Amour. Pas le paradis aux houris ni aux délices de la chair, mais un paradis au bonheur infiniment supérieur car dépassant infiniment ces "plaisirs de la chair", dont l'éternité même ne peut épuiser la joie, dont on ne peut se lasser (au contraire du sexe, même avec 70 vierges !)

Salut tout le monde,

Loin de moi l'idée de relancer le débat, qui a été assez houleux par moment, je viens juste mettre ma pierre à l'édifice, mais bien entendu en toute modestie et avec respect, ce qui me connaisse pourront le confirmer.

Et sans vouloir forcément rentrer dans les détails, car ce genre de sujet devient vite chronophage et surtout il faut le temps pour ça.

De confession musulmane, je souhaite apporter une petite précision personnelle, cette quête de vérité n'a pas de fin, elle est continue, être musulman n'est pas une finalité mais un moyen pour recevoir la miséricorde divine. Bien entendu, je ne sous entend pas que tout les moyens sont bons pour parvenir à obtenir la miséricorde de Dieu, je suis fortement convaincu au plus profond de moi que l'islam est le moyen pour y parvenir, mais je respecte ceux qui ne pensent pas comme moi. Pour en revenir à ce que je disais, il ne suffit pas d'être musulman, mais d'être toujours dans cette recherche de proximité avec Dieu (autre petite précision Allah est la traduction de Dieu en arabe, regardez les bibles traduites en arabe vous verrez bien Allah, évitons donc ce genre d'erreurs svp), c'est bien ce que fait le musulman sincère, à travers par exemple ces prières quotidiennes "guide nous dans le droit chemin" (sourate 1 Verset 6). On comprend bien que le travail est constant, et qu'il faut rester modeste dans la représentation que l'on a de soit même, l'égo.

Dieu est le seul capable de nous guider, restons donc au maximum dans un échange courtois et bienveillant malgré nos divergences.

ulquiorra44 a écrit:Salut tout le monde,

Loin de moi l'idée de relancer le débat, qui a été assez houleux par moment, je viens juste mettre ma pierre à l'édifice, mais bien entendu en toute modestie et avec respect, ce qui me connaisse pourront le confirmer.

Et sans vouloir forcément rentrer dans les détails, car ce genre de sujet devient vite chronophage et surtout il faut le temps pour ça.

De confession musulmane, je souhaite apporter une petite précision personnelle, cette quête de vérité n'a pas de fin, elle est continue, être musulman n'est pas une finalité mais un moyen pour recevoir la miséricorde divine. Bien entendu, je ne sous entend pas que tout les moyens sont bons pour parvenir à obtenir la miséricorde de Dieu, je suis fortement convaincu au plus profond de moi que l'islam est le moyen pour y parvenir, mais je respecte ceux qui ne pensent pas comme moi. Pour en revenir à ce que je disais, il ne suffit pas d'être musulman, mais d'être toujours dans cette recherche de proximité avec Dieu (autre petite précision Allah est la traduction de Dieu en arabe, regardez les bibles traduites en arabe vous verrez bien Allah, évitons donc ce genre d'erreurs svp), c'est bien ce que fait le musulman sincère, à travers par exemple ces prières quotidiennes "guide nous dans le droit chemin" (sourate 1 Verset 6). On comprend bien que le travail est constant, et qu'il faut rester modeste dans la représentation que l'on a de soit même, l'égo.

Dieu est le seul capable de nous guider, restons donc au maximum dans un échange courtois et bienveillant malgré nos divergences.

Bonjour ulquiorra,
La miséricorde est une loi divine.
Le premier à avoir été miséricordieux, c'est Dieu.
Il demande d'être miséricordieux...
Dieu accordera toujours sa miséricorde pour qui est miséricordieux.
C'est la loi de l'amour.
On n'est pas miséricordieux par le fait même d'être de telle ou telle religion;
la miséricorde se voit dans la pratique.
Et on la voit dans toutes les religions.
Chacun se révèle être ce qu'il est, en étant miséricorde au lieu de cruel envers les autres...
Bienveillance!
Bryand

A ulquiorra44
Cher frère en humanité,
Je te considère réellement comme mon frère, c'est la différence entre la conception du "prochain" du disciple du Christ (c'est-à-dire du chrétien) et du musulman, pour qui le frère, le prochain, ne peut être qu'un coreligionnaire, un membre de la Communauté islamique, la Umma. En tout cas, j'espère que tu me crois, car je suis sincère, et si tu  ne me crois pas, je pense que tu as perdu une grande chance. C'est comme si tu voyageais seul et loin, et que tu rencontrais un inconnu, un étranger qui te traite en frère, mais reste méfiant envers lui.
Je te souhaite de poursuivre et approfondir ta recherche de Dieu, qui est Amour ou rien, si tu réfléchis bien, Dieu étant parfait ne peut avoir aucun défaut des humains, surtout pas la dureté et la cruauté. Là, tu peux juger avec ton cœur : "On juge un arbre à ses fruits". Les fruits portés par l'arbre de l'Eglise fondée par Jésus, Al Masih mais pas seulement "le prophète Jésus", car il est aussi Celui qui a dit venir du Père, que "Le Père et moi sommes UN" et que "Avant qu'Abraham fût, Je SUIS". Dieu étant Amour et rien d'autre (ce qui ne Le diminue en rien ; au contraire, cela démontre que l'Amour est au-dessus de tout, et même infiniment au-dessus de l'Univers qu'Il a créé, car la création de l'immense univers, le Big Bang selon les scientifiques (à commencer par l'abbé Lemaître), n'est rien d'autre qu'un acte d'amour au-dessus de toutes les énergies, de toutes les forces, de toutes les valeurs.
Que Dieu te bénisse et te donne à voir la Vérité. Jésus, que tu appelles Issa al Masih, a déclaré solennellement : "Je suis la Voie (vers Dieu et le Salut éternel), la Vérité (tout ce qui contredit mes affirmations est mensonge, œuvre du démon pour tromper et perdre les humains dans l'Enfer) et la Vie (car je puis donner la Vie éternelle - je l'ai fait en donnant ma vie pour les pécheurs que vous êtes tous, il vous suffira d'accepter ce don munificent pour être sauvés).

Salut tout le monde,

Merci pour vos messages. Je te considère aussi comme un frère en humanité. Aider son prochain, être juste font partie des caractéristiques d’un musulman. Juste soyons sûr lorsque nous utilisons des termes comme la Umma, je veux dire que par là qu’il nous faut éviter de les utiliser de la mauvaise manière. Pour certaines personnes, la umma se concentre que dans une dimension spirituel, moi et mon coreligionnaire nous nous sentons proche de part nos convergences religieuses. Cela n’exclut pas que ces mêmes personnes ressentent aussi une même proximité avec d’autres communautés, qu’elle soit scientifique, artistique, politique, philosophique…..

Je te remercie « Chouan » pour ta bienveillance et te souhaite aussi la guidée vers Dieu. C’est un travail continu qui ne finit pas. L’idée que tu te fait de Dieu est identique à la mienne, Dieu ne peut avoir de défaut et est parfait, raison pour laquelle je ne rejoins pas sur certains point le christianisme. Je ne cherche pas à être convaincu, mais dans le même temps je ne fait pas dans le prosélytisme, par contre si on me pose des questions je répond si bien sûr j’ai la réponse, et si j’ai des questions je les poses.

ulquiorra44 a écrit:Salut tout le monde,

Merci pour vos messages. Je te considère aussi comme un frère en humanité. Aider son prochain, être juste font partie des caractéristiques d’un musulman. Juste soyons sûr lorsque nous utilisons des termes comme la Umma, je veux dire que par là qu’il nous faut éviter de les utiliser de la mauvaise manière. Pour certaines personnes, la umma se concentre que dans une dimension spirituel, moi et mon coreligionnaire nous nous sentons proche de part nos convergences religieuses. Cela n’exclut pas que ces mêmes personnes ressentent aussi une même proximité avec d’autres communautés, qu’elle soit scientifique, artistique, politique, philosophique…..

Je te remercie « Chouan » pour ta bienveillance et te souhaite aussi la guidée vers Dieu. C’est un travail continu qui ne finit pas. L’idée que tu te fait de Dieu est identique à la mienne, Dieu ne peut avoir de défaut et est parfait, raison pour laquelle je ne rejoins pas sur certains point le christianisme. Je ne cherche pas à être convaincu, mais dans le même temps je ne fait pas dans le prosélytisme, par contre si on me pose des questions je répond si bien sûr j’ai la réponse, et si j’ai des questions je les poses.

Bonjour cher ami,
Une question que nous devons tous nous poser:
   Dieu ferait-il acception des personnes?
Dieu ne fait acception des personnes.
C'est-à-dire:
  Allons avec des exemples:
   Dans la religion chrétienne il y a un leitmotiv qui revient, et qui revenait  même dans l'ancienne alliance:
     Dieu ne fait acception des personnes sans la fidélité 
      qu'il demande de pratiquer, non seulement en exerçant la miséricorde envers tous les hommes,
       mais aussi la charité envers tout homme, que tous doivent pratiquer s'ils sont fidèles à Dieu.
     Ainsi foi et fidélité sont indéliables...

En cette fête de Pâques, aujourd'hui même fêtée,
  nous lisons, comme à chaque dimanche dans nos rencontres,
     la Parole de Dieu qui nous rappelle tout au long de l'année la même règle
       de l'amour envers tout prochain, pas seulement envers les coreligionnaires.

Faisons bref pour l'instant et lisons cette lecture:

D'abord une introduction sur sa compréhension:
  
--intro : On se reporte au 1^er siècle, au temps des Apôtres:
             Depuis un certain temps déjà quelques chrétiens d'avant-garde ont pris contact avec des païens
               et ont même parfois, un peu rapidement, baptisé l'un ou l'autre d'entre eux. 
                Mais il faut du temps pour que les esprits se fassent à l'idée
                 de vivre avec des païens l'aventure commune de l'Évangile.
         Poussé malgré lui par l'Esprit, Pierre abat le mur de la séparation 
          qui, dans chaque ville d'Orient, se dressait entre la communauté juive et les païens. 
           Il en est temps, , puisque le Christ est ressuscité et qu'il est devenu Seigneur :
             non plus Messie isolé d'un petit peuple, mais Seigneur de l'humanité et nouvel Adam : 
               la résurrection du Christ n'est pas la propriété d'Israël. 
       D'autre part, Dieu n'établit pas de sélection ;
         il n'est pas partial ; 
            la meilleure preuve est dans la lecture de ce matin portée aux Écritures : 
             il fait bénéficier les païens des mêmes privilèges spirituels que les apôtres eux-mêmes.
         Et aujourd'hui, où trouve-t-on Pierre ?
          Là où l'on est suffisamment persuadé de la portée universelle de la résurrection 
            pour oser rencontrer les hommes du dehors, 
             pour partager leur volonté d'absolu et leur recherche de vérité. 
              Là où l'on peut ramener à leurs justes proportions les valeurs propres à l'Église, 
               et entamer le dialogue avec d'autres civilisations. 
                 Là où l'on peut espérer la conversion des autres 
                  parce que l'on s'est ouvert à eux. 
                    C'est la mission concrètement entamer dès les débuts de cette Nouvelle Alliance
                     que Dieu fait à l'humanité par son Église qui doit porter au monde cette Bonne Nouvelle.
                        -Le mot ''Évangile''   veut dire ''Bonne Nouvelle''  
Actes 10 : 34a, 37-43  -J'ajoute le contexte-
« Au moment où Pierre entrait, Corneille  (le centurion qui voulait se convertir à la religion chrétienne)
     vint à sa rencontre et, tombant à ses pieds, se prosterna.
       Mais Pierre le releva en disant: ''Relève-toi. Je ne suis qu'un homme, moi aussi''...
         Il trouve alors les gens qui s'étaient réunis en grand nombre, et il leur dit:
         ''Vous le savez, il est absolument interdit à un Juif de frayer avec un étranger ou d'entrer chez lui. 
          Mais Dieu vient de me montrer, à moi, qu'il ne faut appeler aucun homme souillé ou impur.
           Aussi n'ai-je fait aucune difficulté pour me rendre à votre appel...
            Je constate en vérité que Dieu ne fait acception des personnes,
              mais qu'en toute nation celui qui le craint et pratique la justice lui est agréable.''

Je continue en précisant les versets pour les retrouver rapidement:

''37- Vous savez ce qui s'est passé dans toute la Judée :
        Jésus de Nazareth, ses débuts en Galilée, après le baptême proclamé par Jean ;
 38- comment Dieu l'a oint de l'Esprit Saint et de puissance, 
         lui qui a passé en faisant le bien et en guérissant tous ceux qui étaient tombés au pouvoir du diable ; 
          car Dieu était avec lui.
 39- Et nous, nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. 
       Lui qu'ils sont allés jusqu'à faire mourir en le suspendant au gibet,
  40- Dieu l'a ressuscité le troisième jour et lui a donné de se manifester,
  41- non à tout le peuple, mais aux témoins que Dieu avait choisis d'avance, 
          à nous qui avons mangé et bu avec lui après sa résurrection d'entre les morts ;
  42- et il nous a enjoint de proclamer au Peuple et d'attester qu'il est, lui, le juge établi 
          par Dieu pour les vivants et les morts.
   43- C'est de lui que tous les prophètes rendent ce témoignage 
            que quiconque croit en lui recevra, 
               par son nom, la rémission de ses péchés. "
   44- Pierre parlait encore quand l'Esprit Saint tomba sur tous ceux qui écoutaient la parole.
   45- Et tous les croyants circoncis qui étaient venus avec Pierre 
          furent stupéfaits de voir que le don du Saint Esprit avait aussi été répandu sur les païens.
    46- Ils les entendaient en effet parler en langues et magnifier Dieu. 
           Alors Pierre déclara :
   47- " Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu l'Esprit Saint aussi bien que nous ? " »


Bienveillance!
AndréBryand

Je n'ai pas comprit le sens de ton message "Bryand" ?

ulquiorra44 a écrit:Je n'ai pas comprit le sens de ton message "Bryand" ?

Il faut revoir votre texte, dans ce cas, où vous dites:
---

ulquiorra44 a écrit:
 moi et mon coreligionnaire nous nous sentons proche de part nos convergences religieuses. Cela n’exclut pas que ces mêmes personnes ressentent aussi une même proximité avec d’autres communautés, qu’elle soit scientifique, artistique, politique, philosophique…..

Ce qui fait penser, par déduction: 
   votre expression  ''moi et mon coreligionnaire'' 
    serait-elle exclusive de l'ensemble des autres hommes?
Vous la réaffirmez ensuite par une citation, dans votre ensemble,
    qui exclut dans les communautés nommées le terme:
           ... et je vous cite:  «... une même proximité avec d'autres communautés,  
                                                   qu’elle soit scientifique, artistique, politique, philosophique…..  »;
          
             Si vous aviez ajouté ''religieuse'' c'aurait fait plus complet.
   L'auriez-vous que sommairement évitée, de nommer ''cette communauté'',
      celle qui fait référence aux plus grands rassemblements de chaque peuple?

Suite à quoi 
je vous ai montré que dans la religion chrétienne, c'est tout le contraire 
  et qu'ainsi elle est la première à se soucier de l'universalité (à livrer concrètement )
    un message divin d'espérance, donné à TOUTES les nations.

Bienveillant...
EdD

Je ne sais pas si j'ai bien comprit le sens de votre message mais je vais essayer de vous répondre quand même.

Encore une fois, je préfère être claire, je ne suis pas dans un prosélytisme caché ou apparent, mon but est d'échanger et faire en sorte qu'il soit constructif. Comprenez par là que c'est un échange fraternel.

Lorsque vous partez à la messe du dimanche par exemple, vous vous retrouvez avec des personnes partageant les mêmes convictions religieuses (en tout cas la base), vous êtes donc ainsi en communauté. Je vais aller plus loin, j'imagine que vous faites la différence entre le clergé régulier et le clergé séculier. L'un vie au milieu de la société, l'autre en communauté stricte, chose qui n'existe pas en vraiment en islam. Voyez vous la différence ? J'ai utilisé le terme de "communauté"  à la base car je n'ai aucun problème avec le terme. Le réel souci est son utilisation dans la vie quotidienne, qui nous le montre que d'une manière péjoratif. Personnellement, le problème est lorsque ce phénomène se transforme en communautarisme dans un sens péjoratif.

Concernant le communautarisme, cette tendance à se replier sur soi, je pense qu'il existe ce genre de phénomène chez les musulmans, c'est à dire que leur identité ne se construisent qu'à l'intérieur de la communauté. Il est difficilement chiffrable mais je pense sincèrement que c'est plutôt marginal. Alors que dans le catholicisme, il fait partie de l'organisation cléricale, même si je pense aussi que les membres qui font partie du clergé régulier sont peu nombreux.

En conclusion je regrette lorsque vous infirmez que cette tendance n'appartient pas à religion chrétienne, malheureusement et même dans sa forme la plus stricte.

ulquiorra44 a écrit:

En conclusion je regrette lorsque vous infirmez que cette tendance n'appartient pas à religion chrétienne, malheureusement et même dans sa forme la plus stricte.

C'est une méconnaissance ou une simplification  de ce que sont les dirigeants de la religion chrétienne millénaire.
Pas de ''repliement sur soi'' (terme péjoratif)   dans les communautés religieuses reconnues...
Les communautés religieuses caritatives -avec voeux- (la totalité de celles reconnues par l'Église) 
  sont toutes répandues dans le monde pour venir en aide aux populations depuis des siècles...
À ne pas confondre avec les communautés cloîtrées, qui sont quand même au service de l'Église
       par leur prière et quantité d'autres fonctions, comme la confection des vêtement sacerdotaux, 
             linges d'autel, fabrication des hosties, et autres...    etc, etc. 
   ainsi partageant leur occupation avec un temps de travail et de prière (d'intercession) pour l'Église et pour le monde entier...


Il n'y a aucune communauté officiellement établie,  qui serait approuvée par l'Église, si elle était ''repliée sur elle-même''...


Donc,  il faudrait faire une distinction entre les termes communauté et collectivité.

Quant à ce que serait le sectarisme, ça ne faisait pas partie du sujet. 
Il faut donc aussi distinguer ce qu'établit l'Église
                  versus 
                    dans les différentes sociétés de par le monde
                      ce qu'établiraient  des chefs religio-sociaux
                        dans les différentes collectivités. 
     Dans un sens assez large, 
          ça va jusqu'aux extrêmes
          (par exemple les djihadistes qui n'ont rien en commun avec la plupart des musulmans ) 
         ou dans les différents pays, où les missionnaires,
           dans l'histoire et encore aujourd'hui,  ont été ou sont encore 
            tués par les gouvernements (Chine, japon, ailleurs aussi en Asie,  etc.)  ou par des extrémistes:
             anciens de communautés, ou influenceurs nationaux sectaires de tout genre ...

Bienveillance!
Bryand

Sans vous manquer de respect, je ne vois qu'une tentative de noyer le poisson. Je ne suis pas trop du genre à insister mais merci pour l'échange.

ulquiorra44 a écrit:Sans vous manquer de respect, je ne vois qu'une tentative de noyer le poisson. Je ne suis pas trop du genre à insister mais merci pour l'échange.

 Je postais seulement avec toujours votre idée première, à laquelle vous n'aviez pas donné suite...
Suite à ce qui est souligné:

ulquiorra44 a écrit:Je te remercie « Chouan » pour ta bienveillance et te souhaite aussi la guidée vers Dieu. C’est un travail continu qui ne finit pas. L’idée que tu te fait de Dieu est identique à la mienne, Dieu ne peut avoir de défaut et est parfait, raison pour laquelle je ne rejoins pas sur certains point le christianisme. Je ne cherche pas à être convaincu, mais dans le même temps je ne fait pas dans le prosélytisme, par contre si on me pose des questions je répond si bien sûr j’ai la réponse, et si j’ai des questions je les poses.

Faisiez-vous allusion que votre religion était tout de suite comme Dieu  ''sans défaut''?

Aussi vous-ai posé la question pour le vérifier en vous demandant: 
est-ce que Dieu fait acception des personnes sous condition d'une appellation d'être de telle ou de telle autre religion?

À quoi je vous répondais que ce n'est pas la religion qui fait la qualité des personnes, mais bien le fait de pratiquer la miséricorde.
Cela sous-entend qu'ils sont de toutes religions ceux qui la pratiquent ou non... et que Dieu approuvera cette personne dans ses gestes et ses paroles de miséricorde devant la faute du prochain, mais réprimandera celui qui en a manquée, quelle que soit sa ''religion''.



Ce n'est pas grave que vous n'ayez pas compris le sens de mes propos.

Ceci clôt la conversation....

Bonne route!
Bryand

Si tu relis la conversation, tu verras qu'à la base je n'ai répondu qu'à "Chouan" lorsqu'il affirma que le musulman de manière général était dans une sorte de communautarisme stricte et fermée. Chose dans laquelle je ne me suis pas du tout reconnu, ainsi que toutes les personnes de confession musulmane que je côtoie, dans ce sens il m'a semblé évident et important de le signaler. J'ai ajouté que cette tendance est très marginal dans la sphère musulmane, contrairement au christianisme, dans lequel il s'imbrique dans le système clérical, faisant référence au clergé régulier (les moines, les nonnes, les bonnes soeurs, les abbayes...).

Ensuite, je n'ai pas d'allusion, j'affirme que dans la vision musulmane, Dieu est sans défaut. Juste après je sous entend que, de mon point de vue, la vision chrétienne de Dieu est différente de celle de la vision musulmane, que les chrétiens sans le vouloir (ou non) rabaisse Dieu à l'image de l'homme, mais je ne vais rien vous apprendre en disant cela. Par contre j'ai une question, ce n'est pas une question piège je souhaite avoir votre avis, en ce qui concerne la trinité, il y a le fils, le père et le saint esprit, le fils représente Jésus c'est bien ça ?

ulquiorra44 a écrit:Si tu relis la conversation, tu verras qu'à la base je n'ai répondu qu'à "Chouan" lorsqu'il affirma que le musulman de manière général était dans une sorte de communautarisme stricte et fermée. Chose dans laquelle je ne me suis pas du tout reconnu, ainsi que toutes les personnes de confession musulmane que je côtoie, dans ce sens il m'a semblé évident et important de le signaler. J'ai ajouté que cette tendance est très marginal dans la sphère musulmane,
                      contrairement au christianisme,
             dans lequel il s'imbrique dans le système clérical,
          faisant référence au clergé régulier (les moines, les nonnes, les bonnes soeurs, les abbayes...).

Ensuite, je n'ai pas d'allusion, j'affirme que dans la vision musulmane, Dieu est sans défaut.
          Juste après je sous entend que, de mon point de vue,
            la vision chrétienne de Dieu est différente de celle de la vision musulmane,
              que les chrétiens sans le vouloir (ou non) rabaisse Dieu à l'image de l'homme,
                mais je ne vais rien vous apprendre en disant cela.
    Par contre j'ai une question,
      ce n'est pas une question piège je souhaite avoir votre avis, en ce qui concerne la trinité,
        il y a le fils, le père et le saint esprit, le fils représente Jésus c'est bien ça ?

Et moi, ulquiorra, je crois bien qu'il y avait aussi à faire une distinction entre communauté et collectivité, 
    appelée à être expliquée dans ses différents entendements......


Dans un premier temps je vous répondais sur les nuances à apporter concernant les clergés que vous aviez simplifiés...
Le collège des cardinaux dirige 
                 le clergé séculier 
                        et 
                   le clergé régulier...
L'Église est organisée depuis deux millénaires, et les communautés religieuses sont fondées avec autorisation.

S'ajoutent en plus, d'autres nuances sur votre énumération dans laquelle vous venez de dire:
     «faisant référence au clergé régulier (les moines, les nonnes, les bonnes soeurs, les abbayes...).»
            Ceux qui dirigent les abbayes, sont des Pères abbés ou Mères abbesses (d'où le nom abbaye)
                 et les quatre termes que vous utilisez sont synonymes aussi...
Revoir les réponses antérieures qui n'avaient été que partielles...
Il faudrait des chapitres entiers pour préciser les différences.
Je n'ai voulu que le faire brièvement sans plus...

L'explication sur les nuances n'est donc pas encore complétée, 
   en ce sens qu'aucune communauté n'est indépendante de l'Église...
   et donc que celles qui sont cloîtrées sont aussi régies par des règles
     et tous leurs membres respectent des règles; et il peut leur être demandé temporairement de remplir d'autres mandats...
              (où ils resteront parfois libres d'accepter)
      temporairement ou plus permanents, comme on l'a vu au début de la colonisation au Canada...

On ne peut pas simplifier l'histoire de l'Église, qui existe depuis deux millénaires...
Restons-en là, sur cette question.
Comme on voit c'est plus compliqué qu'il n'en paraît...
---------------------------

Ceci dit:
Concernant Dieu

ulquiorra44 a écrit:Ensuite, je n'ai pas d'allusion, j'affirme que
          dans la vision musulmane, Dieu est sans défaut.
                                    Juste après je sous entend que, de mon point de vue,
                la vision chrétienne de Dieu est différente de celle de la vision musulmane,
                  que les chrétiens sans le vouloir (ou non) rabaisse Dieu à l'image de l'homme,
                    mais je ne vais rien vous apprendre en disant cela.
    Par contre j'ai une question,
      ce n'est pas une question piège je souhaite avoir votre avis, en ce qui concerne la trinité,
        il y a le fils, le père et le saint esprit, le fils représente Jésus c'est bien ça ?

Ce ne sera pas ''mon avis''  mais bien l'enseignement qui nous apprend que Dieu est trinitaire...


Votre mot ''rabaisse'' (qui a un sens péjoratif)
  n'est pas bien choisi, mais il est volontairement utilisé chez les musulmans pour prétendre que nous rabaissons Dieu.


Dieu vient en ce  monde: de nombreux passages le stipulent.
Il le fait de lui-même.
Nul n'aurait pu le forcer.
Dieu aime l'humanité qu'il veut sauver... Son geste a un but bien précis.
Ainsi on ne rabaisse pas Dieu:
il est lui-même à même de le faire, comme le dit la Lettre aux Hébreux:
Dieu s'   ''abaisse'' de son plein consentement : Hébreux 2: 7, 9... 



Ainsi Dieu s'est fait homme véritable. Il s'est fait chair véritable pour venir habiter parmi les hommes.
Cela avait été prophétisé depuis Abraham et Moïse,
    et se réalisât en son temps pour une mission bien définie, elle aussi annoncée...
Ce ne sont pas les hommes qui ont décidé cela.
Et puisque cette venue en ce monde avait été prédite des siècles avant qu'elle n'arrive,
tout cela est déjà écrit dans les Écritures Saintes.
Et ce sujet a déjà été développé en extension dans les différents  sujets sur ce forum...

Gladiauteur, avant vous, avait voulu nous en faire voir de toutes les couleurs avec ses nombreuses vidéos
où il tentait de nous expliquer nos Écritures Saintes. 
     Il ne faisait que nier tout ce que l'on pouvait lui donner 
       comme enseignement
        corroboré par les très nombreux versets bibliques.




Bryand

Je ne sais pas pour quelle raison vous vous attardez sur des termes qui font consensus auprès de tous, mais je vais quand même vous suivre, peut être que je me trompe sur quelque chose.

1/ Vous dites donc pas communauté chrétienne, mais collectivité chrétienne ? c'est bien déroutant ce que vous me dites la

2/ Le terme communauté peut être divisé en deux mots "cum" qui signifie "avec, ensemble" et le mot "mutus" qui signifie "charge", c'est à dire "la charge que l'on a ensemble, que l'on partage". La communauté chrétienne n'a pas de charge, d'obligations à suivre comme les vœux religieux, où à transmettre ? Annoncer la parole de Dieu ne fait pas partie des charges ? Appeler à Dieu n'en fait pas partie ? Transmettre des messages de tolérance, de bonté, de miséricorde, d'amour, d'espoir... n'en font pas partie ?
Pour la collectivité, cela désigne un groupe, une organisation qui partage des intérêts communs. En effet c'est le cas, mais cela ne se limite pas qu'à ça, on pourrait dire alors "collectivité musulmane", "collectivité scientifique ", ..... Tout ça pour au final l'utiliser de votre côté, je vous laisse lire votre dernier message

3/ Je n'ai cités que des personnes faisant partie du clergé régulier, si leur rôle se ressemblent, ça n'en fait pas des clones. Je ne m'y connaît pas forcément, mais dire que les nonnes, les abbés, les moines sont synonymes ne fait pas vraiment sérieux, il aurait été plus judicieux de dire que leurs rôles soit quasiment similaire, en effet il font partie du même clergé.

4/ Dans votre dogme, le fils, donc Jésus, possède une nature humaine et une nature divine. Ces deux natures font elles partie de Dieu ?

ulquiorra44 a écrit:Je ne sais pas pour quelle raison vous vous attardez sur des termes qui font consensus auprès de tous, mais je vais quand même vous suivre, peut être que je me trompe sur quelque chose.

1/ Vous dites donc pas communauté chrétienne, mais collectivité chrétienne ? c'est bien déroutant ce que vous me dites la

2/ Le terme communauté peut être divisé en deux mots "cum" qui signifie "avec, ensemble" et le mot "mutus" qui signifie "charge", c'est à dire "la charge que l'on a ensemble, que l'on partage". La communauté chrétienne n'a pas de charge, d'obligations à suivre comme les vœux religieux, où à transmettre ? Annoncer la parole de Dieu ne fait pas partie des charges ? Appeler à Dieu n'en fait pas partie ? Transmettre des messages de tolérance, de bonté, de miséricorde, d'amour, d'espoir... n'en font pas partie ?
Pour la collectivité, cela désigne un groupe, une organisation qui partage des intérêts communs. En effet c'est le cas, mais cela ne se limite pas qu'à ça, on pourrait dire alors "collectivité musulmane", "collectivité scientifique ", ..... Tout ça pour au final l'utiliser de votre côté, je vous laisse lire votre dernier message

3/ Je n'ai cités que des personnes faisant partie du clergé régulier, si leur rôle se ressemblent, ça n'en fait pas des clones. Je ne m'y connaît pas forcément, mais dire que les nonnes, les abbés, les moines sont synonymes ne fait pas vraiment sérieux, il aurait été plus judicieux de dire que leurs rôles soit quasiment similaire, en effet il font partie du même clergé.

4/ Dans votre dogme, le fils, donc Jésus, possède une nature humaine et une nature divine. Ces deux natures font elles partie de Dieu ?

Je n'ai rien compris à ce méli mélo.
Pourquoi refendre les cheveux en quatre?...
On ne s'y reconnaît plus dans vos raisons de vous questionner...
Il y a longtemps que vous auriez dû passer à autre chose.

D'abord, je n'ai pas parlé des abbés du clergé séculier dans le dernier poste, auquel vous êtes entrain de répondre...
Ce sont  des Abbés qui régissent les abbayes, qui sont leurs supérieurs. C'est le clergé régulier.
C'est le même mot dans le clergé séculier (abbé avec une lettre minuscule ou non, selon celui qui l'emploie), 
  dans un contexte différent qui ne parle plus des mêmes personnes...
Les quatre mots employés (sur lesquels vous vous butiez) peuvent désigner ceux qui habitent les monastères... (Clergé régulier).

Vous voyez que ça n'entre pas. Et vous voulez encore continuer?

Montant plus loin aux postes précédents: 
   communauté est aussi employé pour distinguer par un contexte de ce dont il s'agit...
    Communauté religieuse n'est pas communauté sociale:
       cette dernière fait partie des différentes communautés sociales qui font référence à l'ensemble d'un peuple 
         qui comporte plusieurs communautés sociales (monde laïc) qui font parties des collectivités de l'ensemble des peuples ......



Sur-postages inutiles... 
En plus vous posiez la question. 
Faut-il tenter de répondre pour tout resituer autrement?

Et c'est vous qui parliez de chronophage?

Ceci est mon dernier poste concernant la lexicographie.
Reportez-vous aux linguistes et aux dictionnaires.
Vous y trouverez encore plein d'autres distinctions
     qui répondront peut-être à votre questionnement...
      ou qui le continueront, car la linguistique c'est plus compliqué que de vous voir tout simplifier
        surtout d'un monde qu'on n'a pas appris de lui et dont il reste tout à savoir.

Suffit pour moi concernant cet aspect.

Bryand

Pour mettre un terme à ce qui est classé.
Poursuivons...


_____________________________________.

______________________________________________________________________________________-

Un interlocuteur a écrit:

Rien dans mes texte ne peut vous faire penser que j'aurais placé le Christ parmi d'autre émissaires....

O.K Le christ aurait été un simple bouc émissaire spécial édition limité.

Ouioui. C'est cela oui.
Non Le christ est la fin de la pratique du bouc émissaire, il est la dénonciation même du procédé.
Il n'y a rien de plus insultant que les lecture greco-romaine païennes de l'incident.

Vous devriez lire Pelagius un peu plus.

...

Je vous dirai ceci:
Le Christ est l'Agneau de Dieu venu en ce monde pour être sacrifié.
Le rachat des péchés est à ce prix...
-Voyez la dernière image.
Ce sacrifice a été annoncé prophétiquement des siècles à l'avance.
Quand on dit que le Christ est mort,
on doit aussi témoigner  qu'il est ressuscité...
Il fallait bien qu'il meurt véritablement pour cela...
--------
Ajoutons:
Romains 5:
«C'est en effet alors que nous étions sans force, c'est alors, au temps fixé, 
       que le Christ est mort pour des impies -;
7- à peine en effet voudrait-on mourir pour un homme juste ;
            pour un homme de bien, oui, peut-être osera-t-on mourir -;
8- mais la preuve que Dieu nous aime, c'est que le Christ, 
            alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous.
9- Combien plus, maintenant justifiés dans son sang,    
                                                                                      -et non par le libre arbitre, hérésie de Pélage:
                                                                                                 Pélage que vous avez nommé précédemment
                                                                                                                             avec sa philosophie de ''libre arbitre'' qui a été combattue...-
           serons-nous par lui sauvés de la colère.
10- Si, étant ennemis, nous fûmes réconciliés à Dieu par la mort de Son Fils,
                combien plus, une fois réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie,
11- et pas seulement cela, mais nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus Christ 
            par qui dès à présent nous avons obtenu la réconciliation.»



Voici l'essence même de l'enseignement:

---Aujourd'hui, samedi 25 mars  2023  4^e  carême A-
-antienne d’ouverture: -psaume 17 : 5 … 20. Les flots de la mort m’étreignaient

                                               les torrents infernaux me happaient;
                          dans mon angoisse j’appelai le Seigneur.
                  Lui qui me retire du gouffre des eaux il m’a libéré, car il m’aime.
1--Jérémie 11 : 18-20 « Moi, j’étais comme un agneau docile qu’on emmène à l’abattoir »
2-psaume 7 :    2-3, 9bc-10, 11-12a.18b (7,) R/ Seigneur mon Dieu,
                                                                          tu es mon refuge. (7 : 2a)
----acclamation -Jean 3 : 16 Dieu a tellement aimé le monde
                                 qu’il a donné son Fils unique. Tout homme qui croit en lui possède la vie éternelle.    .   
3-Jean 7 : 40-53 Le Christ viendrait-il de Galilée? 
-antienne communion : 1 Pierre 1 : 19 Nous avons été rachetés
                                   par le sang précieux du Christ,
                                        de l’Agneau sans défaut et sans tache.
4-bréviaire Nombres 20 : 1-13; 21 : 4-9 Le serpent d’airain
5- Actes du II^e concile du Vatican L’Église dans le monde de ce temps.
                                                          Puissance de la Croix.     
- -

-_----------__________________________________________
Introduction au missel de la semaine: 
« Au seuil de la Messe, la voix du Christ s'élève, douloureuse mais confiante (A 1),
                    et nous retrouvons les mêmes sentiments
                                dans la prière de Jérémie,
                                                    où le prophète se compare
                                              à l'agneau docile qu'on mène à l'abattoir (L 1).
      Mais si le Christ est l'Agneau de Dieu,
                            c'est moins en souvenir de cette image
                  qu'en référence à l'Exode :
            il est « l'Agneau sans défaut et sans tache dont
                le sang précieux nous a rachetés (A 2),
                      comme le sang de l'agneau avait sauvé de la mort
                  les premiers-nés des Hébreux
                          (Exode 12: 23)
                                                 lors du passage  de l'Exterminateur.»
----.
1--Jérémie 11 : 18-20 « Moi, j’étais comme un agneau docile
                                    qu’on emmène à l’abattoir »
« Seigneur, tu m’as fait savoir, et maintenant je sais, tu m’as fait voir leurs manœuvres.
      Moi, j’étais comme un agneau docile qu’on emmène à l’abattoir,
        et je ne savais pas qu’ils montaient un complot contre moi.
         Ils disaient : “Coupons l’arbre à la racine, retranchons-le de la terre des vivants,
          afin qu’on oublie jusqu’à son nom.”
           Seigneur de l’univers, toi qui juges avec justice,
                                     qui scrutes les reins et les cœurs,
                                     fais-moi voir la revanche que tu leur infligeras,
                                         car c’est à toi que
                            j’ai remis ma cause. » 
----.
2-psaume 7 : 2-3, 9bc-10, 11-12a.18b (7,) 
     R/ Seigneur mon Dieu, tu es mon refuge. (7 : 2a)
« —Seigneur mon Dieu, tu es mon refuge !
On me poursuit : sauve-moi, délivre-moi !
Sinon ils vont m’égorger, tous ces fauves,
me déchirer, sans que personne me délivre.    -----------------------------Ne crains pas
                                               car je suis ton Seigneur!
—Juge-moi, Seigneur, sur ma justice :
mon innocence parle pour moi.
Mets fin à la rage des impies, affermis le juste,
toi qui scrutes les cœurs et les reins, Dieu, le juste.

—J’aurai mon bouclier auprès de Dieu,
le sauveur des cœurs droits.
Dieu juge avec justice ;
je chanterai le nom du Seigneur, le Très-Haut. »
----.
4-bréviaire Nombres 20 : 1-13; 21 : 4-9 Le serpent d’airain
--intro : Encore deux épisodes de la lutte de la grâce divine avec l’homme rebelle.
              La première nous apprend —mystérieusement—  que les plus grands charismes
                  ne nous mettent pas plus que Moïse à l’abri des fautes et de leur châtiment divin. 
              Le second au contraire, à travers un vieux souvenir d’une orthodoxie suspecte,
                    nous dit la puissance d’un regard de foi et d’amour pour notre guérison :
                     saint Jean nous a appris à lire
                      dans le serpent d’airain
                         un symbole du Christ crucifié
                  donnant aux hommes la vie par sa mort. 
«  01 Le premier mois de l’année, toute la communauté des fils d’Israël arriva dans le désert de Cîn.
           Le peuple s’établit à Cadès. C’est là que Miryam mourut et qu’elle fut enterrée.
02 Comme il n’y avait pas d’eau pour la communauté,
                       ils se rassemblèrent contre Moïse et Aaron.
03 Le peuple chercha querelle à Moïse, en disant :
           « Ah ! si seulement nous avions expiré, quand nos frères ont expiré devant le Seigneur !
  04 Pourquoi avoir amené l’assemblée du Seigneur dans ce désert
                        où nous allons mourir, nous et nos bêtes ?
     05 Pourquoi nous avoir fait monter d’Égypte,
          et nous avoir amenés dans ce lieu de malheur
                        où l’on ne peut rien semer,
                         où il n’y a ni figuiers,
                                          ni vignes,
                                           ni grenadiers, et même pas d’eau à boire ! »
    06 Moïse et Aaron quittèrent l’assemblée et se rendirent à l’entrée de la tente de la Rencontre.
          Ils tombèrent face contre terre, et la gloire du Seigneur leur apparut.
   07 Le Seigneur parla à Moïse. Il dit :
   08 « Prends ton bâton de chef et, avec ton frère Aaron, rassemble la communauté.
        Puis, sous leurs yeux, vous parlerez au rocher,
                                                        et il donnera son eau.
           Pour eux tu feras jaillir l’eau du rocher, et tu feras boire la communauté et ses bêtes. »
   09 Comme il en avait reçu l’ordre, Moïse prit le bâton qui était placé devant le Seigneur.
   10 Moïse et Aaron réunirent l’assemblée en face du rocher, et Moïse leur dit :
           « Écoutez donc, rebelles. Est-ce que nous pouvons faire jaillir de l’eau pour vous de ce rocher ? »
    11 Moïse leva la main et, de son bâton, il frappa le rocher par deux fois :
            l’eau jaillit en abondance, et la communauté put boire et abreuver ses bêtes.
    12 Le Seigneur dit alors à Moïse et à son frère Aaron :
         « Puisque vous n’avez pas eu assez de foi pour manifester ma sainteté devant les fils d’Israël,
            vous ne ferez pas entrer cette assemblée
                                      dans le pays que je lui donne.
    13 Ce sont les eaux de Mériba (c’est-à-dire : les eaux du Défi)
                          où les fils d’Israël ont défié le Seigneur,
               et où le Seigneur a manifesté parmi eux sa sainteté.
     21.04 Ils quittèrent Hor-la-Montagne par la route de la mer Rouge en contournant le pays d’Édom.
           Mais en chemin, le peuple perdit courage.
               05 Il récrimina contre Dieu et contre Moïse :

                  « Pourquoi nous avoir fait monter d’Égypte ?
                                                                        -----------------  Ne regarde pas en arrière

Était-ce pour nous faire mourir dans le désert, où il n’y a ni pain ni eau ?

      Nous sommes dégoûtés de cette nourriture misérable ! »
  06 Alors le Seigneur envoya contre le peuple des serpents à la morsure brûlante,
              et beaucoup en moururent dans le peuple d’Israël.
  07 Le peuple vint vers Moïse et dit :

            « Nous avons péché,
          en récriminant contre le Seigneur et contre toi.
    Intercède auprès du Seigneur pour qu’il éloigne de nous les serpents. » 


      Moïse intercéda pour le peuple,
21.08 et le Seigneur dit à Moïse : « Fais-toi un serpent brûlant,   
            et dresse-le au sommet d’un mât :


tous ceux qui auront été mordus, qu’ils le regardent, alors ils vivront ! »
  09 Moïse fit un serpent de bronze et le dressa au sommet du mât.

         Quand un homme était mordu par un serpent,
            et qu’il regardait vers le serpent de bronze, il restait en vie ! »
  ------------ Jésus Christ prend sur lui
                                                                                                                               tous les péchés de l'humanité!!!
Le serpent d’Airain représente                (Jean 3: 14)
        Jésus en croix qui a pris sur lui tous
            les péchés de l’humanité
              représentés au sommet d’un mât...
                                                                               Jean12 : 32 -«Quand j’aurai été élevé de terre, dit le Seigneur,
                                                                                                                             j’attirerai à moi tous les hommes. » 
---  -----    -------   ---  ----  -------    ---  ------
-5- Actes du II^e concile du Vatican L’Église dans le monde de ce temps.
                                                          Puissance de la Croix.
«  La Sainte Écriture, en accord avec l'expérience des siècles,
            enseigne à la famille humaine que le progrès,
              tout en étant un grand bien pour l'homme, entraîne aussi avec lui une sérieuse tentation.
      En effet, lorsque la hiérarchie des valeurs est troublée,
                          que le mal se mêle au bien,
                   les individus et les groupes ne regardent plus que leurs intérêts propres et non ceux des autres.
             Ainsi le monde ne se présente pas encore comme le domaine d'une véritable fraternité,
                     tandis que le pouvoir accru de l'homme menace de détruire le genre humain lui-même. ~
Lorsque l'on demande comment une telle misère peut être surmontée,
         les chrétiens reconnaissent que toutes les activités humaines,
              quotidiennement menacées de ruine par l'orgueil,
                 par l'amour désordonné de soi,
                  doivent être purifiées et amenées à leur perfection
                par la croix et la résurrection du Christ.
                Racheté par le Christ
                            et devenu une nouvelle créature
                               dans l'Esprit Saint,
                    l'homme peut et doit, en effet, aimer ces réalités que Dieu lui-même a créées.
           Car c'est de Dieu qu'il les reçoit : il rend grâce à son Bienfaiteur,
              il use et il jouit de la création dans un esprit de pauvreté et de liberté ;
                il est alors introduit dans la possession véritable du monde,
                  comme quelqu'un qui n'a rien et qui possède tout.
                   Car tout est à vous, mais vous êtes au Christ
                     et le Christ est à Dieu.
Le Verbe de Dieu, par qui tout a été fait,
    s'est fait chair et est venu habiter la terre des hommes.
      Homme parfait, il est entré dans l'histoire du monde,
            l'assumant et la récapitulant en lui.
              Lui-même nous révèle que Dieu est amour
                et nous enseigne en même temps
                  que la loi fondamentale de la perfection humaine,
                    et donc de la transformation du monde,
                      est le commandement nouveau de la charité.
               À ceux qui croient en l'amour divin,
                   il apporte la certitude que la route de la charité est ouverte
                    à tous les hommes,
                      que l'effort pour instaurer une fraternité universelle n'est pas vain.
           Il nous avertit aussi que cet amour ne doit pas seulement être recherché par des actions d'éclat,
                  mais avant tout dans le quotidien de la vie.
            En acceptant de mourir pour nous tous, pécheurs, il nous apprend, par son exemple,
              que nous devons aussi porter cette croix
                que la chair et le monde mettent sur les épaules de
                  ceux qui recherchent la justice et la paix.
                   Constitué Seigneur par sa résurrection, le Christ,
                    à qui tout pouvoir a été donné au ciel et sur la terre,
                     agit désormais dans le cœur des hommes par la puissance de son Esprit ;
                  il n'y suscite pas seulement le désir du monde futur ;
                         par le fait même, il anime aussi,
                          il purifie et fortifie ces aspirations généreuses
                           qui poussent la famille humaine à améliorer ses conditions de vie
                            et à soumettre la terre entière à cette finalité.
                                Sans doute, les dons de l'Esprit sont divers ;
                                  il appelle
                                    les uns à témoigner ouvertement du désir de la demeure céleste
                                              et à garder vivant ce témoignage dans la famille humaine ;
                                    et il appelle
                                       les autres à se vouer au service terrestre des hommes,
                                        en préparant par leur ministère la matière du royaume des cieux.
                                         Mais de tous il fait des hommes libres pour que,
                                           renonçant à l'amour égoïste et rassemblant toutes les énergies terrestres
                                             au service de la vie humaine,
                      ils s'élancent vers cet avenir où l'humanité
                      elle-même deviendra une offrande agréable à Dieu.»
---.
À suivre.

Cher Bryand,

J'aurais aimé vous remercier pour cette échange, mais malheureusement ce n'est pas le cas car je ressens pas l'envie de votre côté d'avoir un échange constructif.

A la base, j'ai juste clarifié un élément qui m'a semblé essentiel concernant la "Umma" avec "Chouan", et c'est vous au final qui m'aviez répondu la dessus, m'expliquant que cette tendance n'existe pas chez les chrétiens. Je vous ai démontré le contraire, mais vous vous êtes de facto embrouillé dans les termes (collectivité et communauté). Je vous ai de nouveau reprit sur les termes, en les expliquant brièvement, mais encore une fois vous me reprochez de ne pas comprendre les termes, alors que je pense que c'est vous qui voulez me démontré à tour prix quelque chose, quitte à tordre le sens des mots.

La où je suis d'accord avec vous c'est que la discussion prenait de plus en plus de temps, mais qu'elle n'était pas encore chronophage, et le pire dans tout ça c'est qu'il n'y avait pas d'intérêt particulier dans cet échange. De plus je m'excuse pour la petite erreur de mon côté, lorsqu'il y a eut confusion entre abbayes et abbés, dû à une précipitation de ma part lors de la rédaction du message.

L'échange aurait pu être beaucoup plus intéressant que ça. Le but n'est pas d'avoir raison ou tort, mais d'apprendre les uns des autres, chose pour laquelle je n'ai pas ressenti de réciprocité. Ceci clos, en tout cas l'envie d'échanger avec vous, à moins que vous vous excusez sur les reproches à tort et votre envie d'avoir à tout prix raison, en effet je n'arrive vraiment pas à prendre plaisir d'échanger, dans le cas contraire je vous souhaite une bonne continuation et vous souhaite plein de bonnes chose, y comprit la guidé de Dieu. J'ajoute pour conclure que si je vous ai blessé, même sans le vouloir, que vous m'excusez.

Par contre il est bien évident que je ne suis pas fermé à la discussion avec le reste du forum.

Amicalement

Ulquiorra: comme vous dites: vous avez juste clarifié, et pourtant  moi aussi...
L'expression doit demeurer simple et on tourne la page.
Il y a beaucoup de nuances dans les propos qui peuvent être sélectionnées.
Je n'ai sélectionné qu'une partie que pour ne pas parler de tout en même temps...
Doit-on spécifier à chaque fois?
On n'en finirait jamais de devoir trop repréciser ce qui ne demande pas de l'être.
Ce qui est simple demeure simplement exprimé.

Maintenant vous pouvez parler de la umma si vous voulez: je n'en ai jamais fait allusion. Mes propos ne l'ont même jamais concernée.

Bienveillance!
Bryand