Débat religieux entre chrétiens et musulmans

Gladiauteur a écrit:

Max a écrit:Pour ma part, le débat sur le plan religieux est clos car l'idéologie islamique n'est pas une religion.
Après, sur le plan politique il y a beaucoup à dire et à faire, je vous ai répondu dans la section correspondante avec une mise au point afin d'éviter tout malentendu grossier.
Sur ce, bonne journée.

L'islam n'est pas une religion?!!! Vous voulez une preuve que nous sommes la seule religion véridique et que nous sommes les héritiers uniques des rites.

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Evangile de Marc chapitre 7:
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1 Les pharisiens et quelques scribes, venus de Jérusalem, s'assemblèrent auprès de Jésus. 2 Ils virent quelques-uns de ses disciples prendre leurs repas avec des mains impures, c'est-à-dire, non lavées. 3 Or, les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens; 4 et, quand ils reviennent de la place publique, ils ne mangent qu'après s'être purifiés. Ils ont encore beaucoup d'autres observances traditionnelles, comme le lavage des coupes, des cruches et des vases d'airain. 5 Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent : Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures ?
6 Jésus leur répondit : Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit : Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. 7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. 8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. 9 Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. 10 Car Moïse a dit : Honore ton père et ta mère; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. 11 Mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu, 12 vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère, 13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.
14 Ensuite, ayant de nouveau appelé la foule à lui, il lui dit : Ecoutez-moi tous, et comprenez. 15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille. 16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende.
17 Lorsqu'il fut entré dans la maison, loin de la foule, ses disciples l'interrogèrent sur cette parabole. 18 Il leur dit : Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller ? 19 Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments. 20 Il dit encore : Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme. 21 Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, 22 les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. 23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme.

Jerome30 a écrit:

Gladiauteur a écrit:

Max a écrit:Pour ma part, le débat sur le plan religieux est clos
          car l'idéologie islamique n'est pas une religion.
    Après, sur le plan politique
        il y a beaucoup à dire et à faire,
        je vous ai répondu dans la section correspondante
      avec une mise au point afin d'éviter tout malentendu grossier.
Sur ce, bonne journée.

L'islam n'est pas une religion?!!!
   Vous voulez une preuve que nous sommes la seule religion véridique
     et que nous sommes les héritiers uniques des rites.

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Evangile de Marc chapitre 7:
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1 Les pharisiens et quelques scribes, venus de Jérusalem, s'assemblèrent auprès de Jésus.
 2 Ils virent quelques-uns de ses disciples prendre leurs repas avec des mains impures, c'est-à-dire, non lavées.
  3 Or, les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains,
           conformément à la tradition des anciens;
  4 et, quand ils reviennent de la place publique, ils ne mangent qu'après s'être purifiés.
   Ils ont encore beaucoup d'autres observances traditionnelles,
       comme le lavage des coupes,
           des cruches et des vases d'airain.
    5 Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent :
           Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens,
                   mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures ?
    6 Jésus leur répondit :
           Hypocrites,
        Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit :
          Ce peuple m'honore des lèvres,
                  Mais son cœur est éloigné de moi.
     7 C'est en vain qu'ils m'honorent,
           En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
     8 Vous abandonnez le commandement de Dieu,
          et vous observez la tradition des hommes.
       9 Il leur dit encore:
            Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.
       10 Car Moïse a dit : Honore ton père et ta mère;
                   et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
        11 Mais vous, vous dites :
           Si un homme dit à son père ou à sa mère :
                   Ce dont j'aurais pu t'assister est corban,
                c'est-à-dire, une offrande à Dieu,
          12 vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère,
        13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie.
           Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.
     
    14 Ensuite, ayant de nouveau appelé la foule à lui, il lui dit :
             Écoutez-moi tous, et comprenez.
       15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller;
          mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille.
       16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende.
       17 Lorsqu'il fut entré dans la maison, loin de la foule,
            ses disciples l'interrogèrent sur cette parabole.
        18 Il leur dit :
            Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence ?
       Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller ?
    19 Car cela n'entre pas dans son cœur,
                  mais dans son ventre,
           puis s'en va dans les lieux d'aisance,
                    ainsi il déclarait purs tous les aliments.
     20 Il dit encore :
      Ce qui sort de l'homme, voilà c'est ce qui souille l'homme.
 21 Car c'est du dedans, c'est du cœur des hommes, que sortent
             les mauvaises pensées,
                       les adultères,
                    les impudicités,
                les meurtres,
   22 les vols, les cupidités,
                 les méchancetés,
                    la fraude,
                   le dérèglement,
                  le regard envieux,
                   la calomnie,
              l'orgueil, la déraison.
   23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme.

Nous nous devons de reconnaître l'exactitude de ces propos!
Bravo Jerome!

Vous mélangez tout Mr Jérome. Je ne parle pas de prendre des repas. Je parle de prière et de purification.


◄ Jean 13 ►

10-Jésus lui dit: Celui qui est lavé n'a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur; et vous êtes purs, mais non pas tous.
11-Car il connaissait celui qui le livrait; c'est pourquoi il dit: Vous n'êtes pas tous purs.

Quand je lis ce passage, ca me fais rappeler tout simplement une purification manière musulmane.

Gladiauteur a écrit:Vous mélangez tout Mr Jérome. Je ne parle pas de prendre des repas. Je parle de prière et de purification.


◄ Jean 13 ►

10-Jésus lui dit: Celui qui est lavé n'a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur; et vous êtes purs, mais non pas tous.
11-Car il connaissait celui qui le livrait; c'est pourquoi il dit: Vous n'êtes pas tous purs.

Quand je lis ce passage, ca me fais rappeler tout simplement une purification manière musulmane.

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Mais pas du tout! C'est dans le même discours au Cenacle sans interuption Jésus dit dans quel sens - Evangile de Jean chapitre 15:
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15.3 Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.
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En parfait accord avec ce qu'IL dit selon Evangile de Marc plus haut.

Vous vous trompez encore une fois Monsieur Jérome.
Si ils sont purs à cause de la parole, pourquoi Jésus demande d'aller se purifier avec de l'eau qui n'est pas parole mais matière?


Il y'a deux sortes de purification, la purification du corps et des endroits matérielles et la purification du coeur et de l'endroit spirituel.
On est entrain de parler de deux choses différentes.
La purification du coeur est plus difficile. Elle demande un travail des sens, des actes d'aumône, de prières, de respect des limites....
La purification du corps, c'est avant de manger ou faire la prière. On se lave les mains et on fait les ablutions. on lave l'endroit où l'on va se retrouver.

L'islam différencie ainsi les deux choses. Et la bible aussi et la Thora...Tout vient de Dieu et c'est en bon intelligence avec notre esprit.

Gladiauteur a écrit:Vous vous trompez encore une fois Monsieur Jérome.
Si ils sont purs à cause de la parole, pourquoi Jésus demande d'aller se purifier avec de l'eau qui n'est pas parole mais matière?


Il y'a deux sortes de purification, la purification du corps et des endroits matérielles et la purification du coeur et de l'endroit spirituel.
On est entrain de parler de deux choses différentes.
La purification du coeur est plus difficile. Elle demande un travail des sens, des actes d'aumône, de prières, de respect des limites....
La purification du corps, c'est avant de manger ou faire la prière. On se lave les mains et on fait les ablutions. on lave l'endroit où l'on va se retrouver.

L'islam différencie ainsi les deux choses. Et la bible aussi et la Thora...Tout vient de Dieu et c'est en bon intelligence avec notre esprit.

Vous avez quand même parlé d'ablutions en disant ''la vraie religion''
en spécifiant: '' voulez-vous avoir la preuve que l'Islam est la ''vraie religion''   ''
avec des images de se laver à grande eau... Non?


Et Jésus a dit que ce ne sont  pas là des actes religieux,
    à ceux-là qui croyaient avoir rendu un culte à Dieu et oubliaient que la vraie religion est seulement d'aimer Dieu en montrant des actes charitables envers le prochain.
Ensuite le culte peut être ce que vous voulez, en lavant les coupes et les pieds aussi,
            (mais sans valeur liturgique symbolique)
   pourvu que les devoirs soient remplis envers le prochain...

N'aviez-vous pas parler d'ablutions en accentuant sur leur importance rituelle Gladiauteur?


Jésus l'avait en tout cas reproché à ceux-là qui en étaient venus (à déclarer faussement)  
   ces exigences être devenues à la hauteur de la Loi. 

En Tout cas, cette fois-ci vous avez mieux précisé...

Gladiauteur a écrit:Vous vous trompez encore une fois Monsieur Jérome.
Si ils sont purs à cause de la parole, pourquoi Jésus demande d'aller se purifier avec de l'eau qui n'est pas parole mais matière?


Il y'a deux sortes de purification, la purification du corps et des endroits matérielles et la purification du coeur et de l'endroit spirituel.
On est entrain de parler de deux choses différentes.
La purification du coeur est plus difficile. Elle demande un travail des sens, des actes d'aumône, de prières, de respect des limites....
La purification du corps, c'est avant de manger ou faire la prière. On se lave les mains et on fait les ablutions. on lave l'endroit où l'on va se retrouver.

L'islam différencie ainsi les deux choses. Et la bible aussi et la Thora...Tout vient de Dieu et c'est en bon intelligence avec notre esprit.

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Non. Ce sont les paroles de Jésus Fils Incarné ("Evangile Eternel" selon l'Apocalypse) qui rachètent et purifient l'âme et le corps.
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Par contre comme il y a des symboles metaphoriques dans le discours de même il y a le rituel (qui peut être aussi et devrait être les paroles de Jésus dans un sens large en gestes et beauté aussi).
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Mais Jésus selon Marc et autres évangelistes différencie justement cela nettement des lavages des pharisiens.
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Dans l'Islam et tes (vos) propos je vois le melange des lavements indiens dans Gange (avec des traces floux de la religion de Noé neanmoins) avec ces choses pharisiennes. Et relativement assez peu passe à travers le chas d'aiguille de bon sens pour le rituel religieux.
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PS Et les actes aussi dans un sens large sont les paroles. Les apôtres purifiés par le Venu de Jésus en témoins de ses paroles et actes bons. Et il n'y a pas aucune autre manière de se purifier et être purs devant Dieu. Les actes des bons samritains encore en particulier sont évangeliques aussi même pour les gens des autres religions.

Un geste symbolique peut-être un des points d'aide au depart pour la pédagogie du coeur. Mais si on reste dessus et l'idolise cela signifie le refus de recevoir la pedagogie du coeur et grandir comme serviteur de Dieu d'Amour. Cacher son talent à la place de le multiplier en rois-mages avec "l'or d'Arabie" (selon la tradition) au Noël. Tandis que les lavements pharisiens cachent le talent et paîens sont ni chaud ni froid non-decidés pour le Bien.

L’esprit missionnaire a toujours été de montrer aux malades ouvertement leurs plaies, afin de les guérir, de leur apporter les remèdes dont ils ont besoin. Se trouver devant des non-chrétiens, sans leur dire qu’ils ont besoin de la religion chrétienne, qu’ils ne peuvent se sauver que par Notre Seigneur Jésus-Christ, c’est une cruauté inhumaine. Sans doute, dans un début de conversion privée, qu’on fasse une captatio benevolentiae en louant ce qu’il y a d’honnête dans leur religion, cela est bien légitime ; mais ériger cela en principe doctrinal, c’est une erreur, c’est tromper les âmes ! Les « valeurs de salut des autres religions », c’est une hérésie ! En faire une base de l’apostolat missionnaire, c’est vouloir maintenir les âmes dans l’erreur ! Ce « dialogue » est anti-missionnaire au possible ! Notre Seigneur n’a pas envoyé ses Apôtres dialoguer, mais prêcher ! Or comme c’est cet esprit de dialogue libéral qui est inculqué depuis le Concile aux prêtres et aux missionnaires, on comprend pourquoi l’Eglise conciliaire a perdu complètement le zèle missionnaire, l’esprit même de l’Eglise !

Extrait chapitre "Le dialogue"

Du livre : Ils l’ont découronné – Partie IV : Le catholicisme libéral

https://laportelatine.org/documents/histoire/mgr-lefebvre/ils-lont-decouronne-partie-iv-le-catholicisme-liberal-4

À chacun son rôle.
Celui qui juge trop sur l'exclusion des autres 
   n'a pas compris le rôle de l'Église et sa REPONSABILITÉ.


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Il y en a qui prétendent avoir la compréhension de tous les ministères ecclésiologiques
      qui pourtant ne sont pas entre les mains de tous ceux qui veulent se les approprier...: 
                                                                                                    (pour les simplifier)
            on les appelle les sectaires.
    Dieu seul convertira...   EN SON TEMPS...
      Et Dieu est sans cesse à la recherche de la brebis perdue sans lui.
      Avec quel patience il la cherche.
        C'est cela le vrai visage de l'Église.
L'Église doit enseigner à toutes les nations.
Dieu, par SON Église envoie en son temps ceux qui seront aptes à bien faire
            ce qui doit être  fait au bon moment.
Ainsi l'Église a fondé de par ses missionnaires des hôpitaux,
   des écoles, des organismes voués aux œuvres caritatives, des orphelinats, etc...
 (À suivre)

Donner une doctrine à entendre théoriquement (à tous) au mauvais moment ne sera pas bien rendue, ni bien reçue.
Pour ceux qui ne savent pas s'y prendre, ou qui prétendraient 
                                  que c'est à eux de le faire (à l'ensemble du peuple)
                           alors que ce n'est pas eux qui sont désignés pour le faire,
                            et qui le feraient de la mauvaise manière, offensent Dieu et le prochain.
                                                     -(On a vu dans des guerres de religions des chrétiens 
                                                                                 s'assommer à coup de Bible à gros bras de fer)-
Ainsi le Christ l'avait reproché aux pharisiens scribes et  ''docteurs'' de la Loi
     sans un cœur charitable qui fermaient l'accès  à la véritable  parole de Dieu.

Chacun selon ce pour quoi il est désigné  
    et divers charismes
    pour combler tous les besoins des nécessiteux, et la parole de Dieu sera bien vécue et bien reçue.
L'Église a donc la mission de voir aussi à organiser les œuvres caritatives 
   en demandant des communautés missionnaires 
    dans les différents pays pour secourir les populations dans leurs nécessités... 
           Ce sera une aide précieuse afin 
             que les populations s'attachent à l'Église comme à une Mère qui sait voir à tous ses enfants... 
Jacques 2:
«     ...   la foi : si elle n'a pas les œuvres, elle est tout à fait morte.
   18- Au contraire, on dira : " Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les œuvres ? 
                 Montre-moi ta foi sans les œuvres ; 
                  moi, c'est par les œuvres que je te montrerai ma foi.
   19- Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
   20- Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile ? ...
                
   22- ... par les œuvres sa foi fut rendue parfaite.
    23- Ainsi fut accomplie cette parole de l'Écriture : 
               Abraham crut à Dieu, cela lui fut compté comme justice et il fut appelé ami de Dieu. "
     24-  c'est par les œuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule. »  

Les œuvres vont de paire avec la foi.


Celui qui n'a pas compris l'essentiel est incapable d'enseigner cela.
Tous n'enseignent pas.
1 Corinthiens 12:
« 28- Et ceux que Dieu a établis dans l'Église sont 
         premièrement les apôtres, 
            deuxièmement les prophètes,
                  troisièmement les docteurs... 
    Puis il y a les miracles, 
        puis les dons de guérisons, 
           d'assistance,
           de gouvernement,
         les diversités de langues.
   29- Tous sont-ils apôtres ?                                  --non!--
          Tous prophètes ?                                          --non!--
             Tous docteurs ?                                          --non!--
          Tous font-ils des miracles ?                             --non!--
    30- Tous ont-ils des dons de guérisons ?                --non!--
         Tous parlent-ils en langues ?                              --non!--
               Tous interprètent-ils ?                                --non!--
    31- Aspirez aux dons supérieurs. 

                                                                              --mais à tous il est demandé:
                                                                                        
      Mais je vais encore vous montrer une voie qui les dépasse toutes. ... » 
1 Corinthiens 13:
« 1-   ...   Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, 
            si je n'ai pas la charité,
             je ne suis plus qu'airain qui sonne ou cymbale qui retentit.  
   2- Quand j'aurais le don de prophétie 
           et que je connaîtrais tous les mystères                  --mieux que quiconque   ... ce n'est pas que la ''langue'' 
                                                                                                            qui enseigne...   
                                                                                            Celui qui n'a pas le rôle d'enseigner 
                                                                                                     ne doit pas non plus enseigner; 
                                                                                chacun s'exerce selon ce qu'il est apte... 
                                                                             Parfois soigner les malades et assister les nécessiteux 
                                                                                                sans prétention 
                                                                                   sera plus utile que de prétendre connaître la doctrine... 
                                                                               et ainsi enseignera mieux à d'abord faire reconnaître
                                                                                              le Christ par des gestes charitables--
                                                          --la doctrine viendra en son temps: d'abord ouvrir les cœurs...
             et toute la science, 
          quand j'aurais la plénitude de la foi, 
           une foi à transporter des montagnes, 
          si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
    3- Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, 
               quand je livrerais mon corps aux flammes, 
                       si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
     4- La charité est longanime ; 
             la charité est serviable ; 
             elle n'est pas envieuse ;
                   la charité ne fanfaronne pas, 
                      ne se gonfle pas ;   ... »



Voilà ce qui n'a pas été compris de ceux qui critiquent  Vatican II...
Depuis Vatican II les missionnaires ont mieux compris 
     ce qui est demandé à tous d'exercer la charité 
        en même temps que d'enseigner par des paroles...
D'ailleurs les communautés sont composées 
         de plusieurs membres
     où chacun s'exerce par des ministères différents... 
À suivre

par contre entre christianisme et judaïsme quelle est la situation ? impasse ou boulevard ?

je cherche une vidéo Judaïsme / Christianisme, si différents (par un prêtre judéologue si possible), merci !