Entretien avec Julia - évangélique : "la religion ne permet pas d'atteindre Dieu"

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La république s'oppose-t-elle à Dieu ?

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Message par Robinson le Ven 6 Sep - 20:54

La république ne rejette pas Dieu. Elle propose la liberté de culte et le libre arbitre pour chacun. La plupart des monarchies déclarent une religion d'état.
Si il n'existe pas de régime parfait, j'aime les régimes ou l'on peut espérer, par les actes et le témoignage, convertir ceux qui n'ont pas encore rencontré Dieu.
Se déclarer chrétien par héritage ou par mimétisme n'est pas le plan du Seigneur.

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Message par ganem le Dim 15 Sep - 23:12

Personne ne connait le plan du Seigneur et rien ne dit que le Seigneur s'oppose à la mahométiastion de la France
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Message par Olivier2 le Lun 16 Sep - 0:05

Robinson a écrit:Si il n'existe pas de régime parfait, j'aime les régimes ou l'on peut espérer, par les actes et le témoignage, convertir ceux qui n'ont pas encore rencontré Dieu.
Se déclarer chrétien par héritage ou par mimétisme n'est pas le plan du Seigneur.

Entièrement d'accord.
Devenir chrétien doit être un choix personnel, non imposé par un régime ou un baptême de naissance.

« Mais l'heure vient — et c'est maintenant — où les véritables adorateurs adoreront le Père dans l'esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père. » - Jean 4:23, Jérusalem

«Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux. » - Matthieu 7:21, Français courant

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Message par Cécile de Polignac le Mar 17 Sep - 14:02

Robinson a écrit:La république ne rejette pas Dieu.
Elle propose la liberté de culte et le libre arbitre pour chacun.


La république dite française, fondée sur les droits de l'homme, se soustrait à l'autorité de Dieu.
Elle la rejette explicitement en se réclamant de l'autorité de l'homme :

Art 3 :
le principe de toute autorité réside essentiellement dans la nation.


Robinson a écrit:La plupart des monarchies déclarent une religion d'état.

Ce qui compte c'est de proclamer la religion du Christ.

Robinson a écrit:Si il n'existe pas de régime parfait, j'aime les régimes ou l'on peut espérer,
par les actes et le témoignage, convertir ceux qui n'ont pas encore rencontré Dieu.

Le régime idéal pour les conversions est un régime chrétien. Il n'y a jamais eu autant de chrétiens que sous la monarchie chrétienne.

Robinson a écrit:Se déclarer chrétien par héritage ou par mimétisme n'est pas le plan du Seigneur.

Avant d'être acquise, la foi doit être transmise. Cette transmission est assurée dans un régime chrétien.
Dans un régime athée, c'est l'athéisme qui est transmis.
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Message par Cécile de Polignac le Mar 17 Sep - 14:05

ganem a écrit:Personne ne connait le plan du Seigneur et rien ne dit que le Seigneur s'oppose à la mahométiastion de la France

Tout à fait.
Dieu protège les nations qui se placent sous son aile.
Celles qui le rejettent peuvent bien sombrer dans le mahométisme, qui après tout n'est pas pire que l'athéisme.

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Message par Cécile de Polignac le Mar 17 Sep - 14:18

Olivier2 a écrit:
Devenir chrétien doit être un choix personnel, non imposé par un régime ou un baptême de naissance.

La foi ne s'impose pas bien sur, d'ailleurs cela n'a jamais été le cas (sous la monarchie chrétienne il y avait des communautés juives ou autres).
En revanche la foi se vit et se transmet, et c'est le devoir d'un chrétien de défendre des institutions chrétiennes.

Olivier2 a écrit:«Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux. » - Matthieu 7:21, Français courant


C'est toujours réjouissant de voir un protestant défendre les oeuvres Wink
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Message par Olivier2 le Mar 17 Sep - 20:17

Cécile a écrit:
La plupart des monarchies déclarent une religion d'état.
Ce qui compte c'est de proclamer la religion du Christ.

Utiliser la religion à des fins politiques, et à l'inverse utiliser la politique pour mieux dominer et s'enrichir, tel est le lien qui a existé pendant de nombreux siècles entre la puissante chrétienté et les dirigeants tels que les rois.

Le livre de l'Apocalypse décrit cette relation immorale dans le chapitre 17 où l'on voit une prostituée vêtue de manière luxueuse avec des couleurs criardes et ivre du sang des saints en train de chevaucher une bête sauvage à 7 têtes et 10 cornes.

Avez-vous déjà entendu parler de cette image frappante ?

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Message par ganem le Mar 17 Sep - 23:49

ganem a écrit:Personne ne connait le plan du Seigneur et rien ne dit que le Seigneur s'oppose à la mahométiastion de la France

Cécile de Polignac a écrit:

Tout à fait.
Dieu protège les nations qui se placent sous son aile.
Celles qui le rejettent peuvent bien sombrer dans le mahométisme, qui après tout n'est pas pire que l'athéisme.


Il y a des libanais chrétiens qui disent préférer mille fois une dictature marxiste léniniste plutôt que'un état islamique comme en Iran, en Afghanistan ou en Mauritanie
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Message par Cécile de Polignac le Mer 18 Sep - 10:03

Olivier2 a écrit:Utiliser la religion à des fins politiques, et à l'inverse utiliser la politique pour mieux dominer et s'enrichir,
tel est le lien qui a existé pendant de nombreux siècles entre la puissante chrétienté et les dirigeants tels que les rois.

On peut toujours utiliser n'importe quelle prétexte, y compris religieux, pour justifier une volonté de domination ou d'enrichissement.
C'est dans la nature humaine et il n'existe pas d'époque parfaite de ce point de vue.
Toutefois, si l'on compare, je pense que les régimes chrétiens réfrénaient davantage les dévoiements que les régimes athées actuels (jamais les inégalités sociales n'ont été si grandes et les guerres si meurtrières qu'à l'époque moderne) et ils avait l'immense mérite de préserver et de diffuser la foi, assurant le salut d'un maximum d'âmes, ce qui est bien l'essentiel.


Olivier2 a écrit:[Le livre de l'Apocalypse décrit cette relation immorale dans le chapitre 17 où l'on voit une prostituée vêtue de manière luxueuse avec des couleurs criardes et ivre du sang des saints en train de chevaucher une bête sauvage à 7 têtes et 10 cornes.

Avez-vous déjà entendu parler de cette image frappante ?

Oui, en général chacun l'attribue à ce qui l'arrange (empereurs romains, église pour les protestants, nazisme, communisme,...)
Une autre image est celle d'une femme enceinte, enveloppée de soleil, couronnée d'étoiles avec la lune sous ses pas.
A qui l'attriburiez-vous ?
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Message par Cécile de Polignac le Mer 18 Sep - 10:14

ganem a écrit:

Il y a des libanais chrétiens qui disent préférer mille fois une dictature marxiste léniniste plutôt que'un état islamique comme en Iran, en Afghanistan ou en Mauritanie

Ont-ils connus une dictature communiste ? C'est l'idéologie qui a fait le plus de morts, notamment de chrétiens.
Après vous avez de tout dans les chrétiens. En France, il y a même des chrétiens qui se disent républicains ! Wink
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Message par Olivier2 le Mer 18 Sep - 11:27

Bonjour Cécile,

Je ne vais pas répondre à toutes vos questions en un seul post car il y a tant à dire! Mais j'y reviendrai un peu plus tard. Je n'aborderai qu'un point pour l'instant.


Cécile a écrit:ils avait l'immense mérite de préserver et de diffuser la foi, assurant le salut d'un maximum d'âmes, ce qui est bien l'essentiel.

C'est malheureusement tout l'inverse qui s'est produit.

Pendant des siècles et des siècles la religion catholique a privé les gens de la véritable connaissance en interdisant la lecture et la diffusion de la Bible.
De nombreuses personnes ont été brûlées vives sur le bûcher juste parce qu'elles ont voulu accéder à cette connaissance !

Je vais rappeler ici quelques faits afin d’illustrer mes propos et je vous propose de partir en Angleterre au 14e siècle:


John Wyclif et les Lollars au 14ème siècle

● Condamnés en raison de leur sincérité

De nombreuses personnes ont courageusement défendu la vérité de l’enseignement de Dieu contenu dans les Saintes Écritures. Cela a attisé la haine des religieux supposés représenter Dieu sur terre… !

A une époque où l’Eglise est très puissante et détient un pouvoir absolu sur les populations,
John Wyclif, docteur en théologie et enseignant à Oxford en Angleterre, aboutit à la conclusion que seule la Bible constitue la référence, l’étalon de la vérité, l’autorité suprême, la source de toute vraie connaissance dans le domaine spirituel.

Il rejette ainsi l'autorité spirituelle de l’Église et ne reconnaît pour seule source de la Révélation que les Saintes Écritures (De veritate sacrae Scripturae, 1378). Par conséquent, ce n'est plus l'interprétation de l’Écriture qui doit être conforme à l'enseignement des Pères, mais l'enseignement des Pères qui doit être jugé à la lumière des Saintes Écritures.

John Wyclif rejette la doctrine de la transsubstantiation dans son traité sur l’eucharistie en 1380, il condamne le monachisme, le statut privilégié du clergé, le culte des images, les indulgences …
Malgré toute l’opposition dont il est victime, il déclare :
« Ma conviction est qu'à la fin la vérité triomphera ».

Le latin est la langue de l’Église, l’anglais, celle du peuple. Wyclif défend la traduction de la Bible en langue vernaculaire (langage courant). Il comprend qu’il ne doit y avoir aucune différence entre prêtres et laïcs, et que le simple paysan doit pouvoir lire lui-même la Bible. Tout homme doit avoir le libre accès aux Écritures dans sa propre langue !
De 1379 à 1382, il travaille à la traduction de la Bible.  

Wyclif envoie de sa propre autorité ses disciples prêcher dans le royaume d’Angleterre ; ils sont appelés «
Lollards ». Ceux-ci sont largement écoutés. Les femmes elles-mêmes se mettent à prêcher en faveur de la nouvelle secte.
« Puisqu'ils ont fait un hérétique de Christ, il n'est pas difficile de faire passer de simples chrétiens comme tels. »
Leur prédication contribue, dans le Sussex et le Kent, à une révolte des paysans qui, massacrant nobles et clercs, envahissent Londres en 1381. Cette révolte est durement réprimée.
On doit aux Lollards deux traductions de la Bible en anglais.
En 1382, l’archevêque Courtenay réunit un conseil qui condamne comme hérétiques et mensongères les doctrines de Wyclif. Ce dernier est alors renvoyé de l’université d’Oxford, et un décret menace d’excommunication quiconque prêcherait ou écouterait prêcher les doctrines condamnées.

Cette même année, Wyclif est victime d’une attaque qui le rend partiellement impotent. Deux ans plus tard, une deuxième attaque le laisse paralysé et aphone. Il meurt fin 1384.



● Après la mort de Wyclif, les Lollars subissent une terrible persécution

En 1401 un décret anglais condamne les hérétiques lollards au bûcher.
En 1407, John Wycliffe est condamné pour hérésie pour avoir traduit et produit la première Bible en anglais en 1380.
Les idées de Wyclif ont un rayonnement considérable en Angleterre et hors d’Angleterre, particulièrement à Prague et dans toute l’Europe centrale, où elles inspirent
Jan Hus.
Longtemps après sa mort, le concile de Constance en 1415 qui vient de faire brûler vif Jan Hus, condamne John Wyclif comme hérétique. En 1528, ses ossements sont déterrés, brûlés et jetés dans la rivière Swift.

A la mort de Wyclif, les lollards sont décidés à perpétuer son œuvre.
Le roi
Henri IV d’Angleterre (règne 1399 -1413) qui doit son ascension à l’Église catholique agit terriblement à leur égard.
En 1401, le Parlement vote une loi qui donne aux évêques le droit légal d’arrêter les hérétiques sur de simples rumeurs et de livrer au bûcher tous ceux qui refusent de se soumettre.    


William Sawtry qui continue de soutenir qu’une fois consacré par le prêtre, le pain reste du pain et ne subit pas une transsubstantiation est brûlé vif sur la place du marché aux bestiaux de Smithfield, à Londres.

►Quand
John Badby, un tailleur d’Evesham, dans le Worcestershire, est conduit au bûcher en 1410, le jeune prince Henri vient en personne le supplier de changer d’avis. À un certain moment, on enlève même les fagots qui l’entourent, mais rien ne réussit à dissuader Badby, et on finit par allumer le feu.

►Quand le prince devient roi sous le nom d’
Henri V, il décide de mener la même politique que son père. Il fait arrêter l’éminent Sir John Oldcastle, baron de Cobham, en pensant que son exemple aurait un effet plus dissuasif sur les hérétiques.
Excommunié, le baron de Cobham est capturé en novembre 1417 et conduit à Londres. Condamné à mort par le roi et l’évêque de Londres, il  est accroché au-dessus d'un feu lent et meurt en martyr le 14 décembre 1417.

►En 1408, un décret interdit de traduire une partie quelconque de la Bible,  personne ne doit lire
aucun livre, pamphlet ou traité rédigé aux jours de John Wyclif ou depuis (...) que ce soit en public ou en privé, sous peine d’excommunication majeure”. Ce décret est renforcé en 1414 par une loi qui punit quiconque lit les Écritures en anglais. Les contrevenants perdent leurs terres, leur bétail, leurs biens et leur vie.
La persécution s’intensifie, envoyant
de plus en plus de lollards au bûcher, mais cela n’entrave en rien la propagation de leur message. Même à Norfolk, celui-ci se répand comme une traînée de poudre après la mort de Spencer, l’évêque qui a organisé une croisade.

►Une mère de famille,
Agnès Ashford, est amenée devant 6 évêques car on lui reproche d’avoir enseigné une partie du sermon sur la montagne. Les évêques lui ordonnent de ne pas enseigner la Bible, même à ses propres enfants. On ne sait pas quelle a été sa condamnation.

Tous ces fidèles chrétiens ont montré un courage admirable devant les pires tortures et les plus intolérables souffrances. La raison d'un tel acharnement des plus cruels?
Leur désir de faire la volonté de Dieu en restant attaché à son enseignement originel, la Vérité enseignée dans les Saintes Écritures. Leur dévouement, leur sincérité, leur fidélité, leur intégrité ont été punis avec la plus grande barbarie. Qui est à l'origine d'actes aussi impitoyables? Le clergé de la chrétienté qui affirme suivre les traces du Christ !! Jésus-Christ qui a enseigné l'Amour du prochain !!

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Message par Cécile de Polignac le Jeu 19 Sep - 21:55

Olivier2 a écrit:C'est malheureusement tout l'inverse qui s'est produit.

Pendant des siècles et des siècles la religion catholique a privé les gens de la véritable connaissance en interdisant la lecture et la diffusion de la Bible.
De nombreuses personnes ont été brûlées vives sur le bûcher juste parce qu'elles ont voulu accéder à cette connaissance !

Voyez, je vous parle de salut et vous me parlez de connaissance.
N'est-ce pas le Démon qui promet la connaissance ?
Et qui peut prétendre connaître Dieu ?

Certes, la Bible est la parole de Dieu, mais chacun peut avoir son interprétation personnelle de la parole de Dieu et en comprendre ce qu'il en veut.
Les protestants le montrent bien, eux qui sont divisés en une myriade de courants antagonistes.
En dehors de l'Eglise ne règne que confusion et division, la Bible seule ne suffit pas à rassembler derrière le Christ car ça n'est pas son rôle.

Voilà pourquoi le Christ à fondé l'Eglise. C'est elle qui est guidée par l'Esprit Saint, lequel agit aujourd'hui comme jadis.
La Bible narre les temps anciens mais le Christ est toujours présent chaque jour que Dieu fait, notamment dans l'Eucharistie, un sacrement trouvant son fondement dans la Bible et pourtant étrangement nié par les protestants.

Votre John Wyclif est à l'origine de la Réforme, c'est-à-dire de la division de la Chrétienté en deux blocs, ou disons plutôt en un bloc d'un côté et en un effritement sans fin de l'autre.

Il a séduit par ces dénonciations, sans doute justifiées, de certains abus du clergé, cependant lui-même vivait grassement de ses bénéfices ecclésiastiques.
La meilleure réforme c'est pourtant celle de son cœur, pas celle du cœur des autres et encore moins celle de l'Eglise du Christ.
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Message par Erg74 le Jeu 3 Oct - 23:31

Oui, la république s’oppose à Dieu

« Un prêtre qui n'est pas monarchiste est indigne de se tenir à l'autel. Le prêtre républicain est toujours un homme de mauvaise foi. Un monarque est l'oint de Dieu, tandis qu'un président est élu par l'orgueil du peuple. Le roi reste au pouvoir en mettant en œuvre les commandements de Dieu, tandis qu'un président utilise les passions de base des gens. Un roi chrétien encourage ses sujets à être fidèles à Dieu, tandis qu'un président laïc éloigne le peuple de Dieu. » – Saint Vladimir (Bogoyavlenski) Kievski
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