Entretien avec Andrès - chrétien unitarien (Église en Chemin)

Ce soir nous recevons Andrès, chrétien unitarien (Église en Chemin) et fondateur du blog Unitarien-Chrétien :

http://chretienunitarienarianisme.centerblog.net/


Bonjour Andrès et merci d'avoir accepté cet entretien

Pourriez-vous vous présenter en quelques mots et nous expliquer simplement ce que signifie être chrétien unitarien ?

Bonjour, ou rebonjour à vous qui m'avez invité sur ce forum.

J'ai cru répondre à votre invitation il y a quelques jours,
mon message a du se perdre dans ..... je ne sais ou ¨

je suis donc André Unitarien, c'est à dire un chrétien unitarien.
je suis un ancien missionnaire avec une charge pastorale.

J'ai réalisé que je suis unitarien = non trinitaire,
après avoir déclaré à un ami que Jésus et Dieu, c'était la "même chose", soit un être identique dans sa nature.

J'ai alors réalisé que le père est bien Dieu, mais le fils ne saurait être aussi Dieu, de même le Saint Esprit ne saurait être Dieu ou, sauf votre respect 1/3 de Dieu.

Important:

il faut savoir que les Unitariens sont aussi divisés que le trinitaires.

Avec mes meilleures messages,

André

Bonjour à vous,

Je comprends que ma brève introduction n'aie pas déchaînée les passions pour continuer la discussion.

Comme chrétien unitarien de l'Eglise en Chemin ,
- Je crois que Jésus le Christ a commencé à exister ( pour dire simplement) lors de sa conception en Marie, pas avant.
C'est pourquoi il est fils de Dieu, et fils de l'homme, comme il se nomme lui-même.

Ce-ci est la première différence entre les trinitaires (3 en 1 dieu), et les unitariens comme moi.

Cela serait sympa si quelques membres du forum alimentaient notre partage,
cela par leurs propres foi, ou des questions.

Merci à vous,

Soyez toutes et tous bénis du seigneur.

bonjour Andrès,
avez-vous toujours été unitarien ?

avez-vous également un idéal politique ?

Je vous le dis sans animosité ni esprit de querelle mais chez les Protestants on ne considère pas les Unitariens comme des Chrétiens au motif que vous ne reconnaissez pas la nature Trine de Dieu. D’après mes souvenirs vous niiez la nature divine de Jésus. Vous êtes en fait les héritiers de l'arianisme...
Mes mêmes souvenirs me rappellent aussi que les pires persécuteurs des unitariens furent ...les calvinistes

Andrès a écrit:Bonjour à vous,

Je comprends que ma brève introduction n'aie pas déchaînée les passions pour continuer la discussion.

Comme chrétien unitarien de l'Eglise en Chemin ,
- Je crois que Jésus le Christ a commencé à exister ( pour dire simplement)
                              lors de sa conception en Marie, pas avant.
C'est pourquoi il est fils de Dieu, et fils de l'homme, comme il se nomme lui-même.

Ce-ci est la première différence entre les trinitaires (3 en 1 dieu), et les unitariens comme moi.

Cela serait sympa si quelques membres du forum alimentaient notre partage,
cela par leurs propres foi, ou des questions.

Merci à vous,

Soyez toutes et tous bénis du seigneur.

Bonjour Andrès,
Vous aimeriez un entretien 
             et possiblement un cheminement parmi nous?
    Si vous le voulez bien, alors soit et vous êtes le
                                bienvenu!
Vous êtes chrétien et donc vous croyez
                   à tout ce que disent les Écritures Saintes?
N'est-ce pas?
Vous avez lu par vous-même?
Vous avez eu des professeurs?
Certains passages sont quand même assez révélateurs:
Vous dites:

Andrès a écrit:Je crois que Jésus le Christ a commencé à exister ( pour dire simplement)
                              lors de sa conception en Marie, pas avant.

Les Écritures disent:
   «Avant qu'Abraham fût Je suis» Jean 8: 58
verset 59: «Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; 
                                     mais Jésus se déroba et sortit du Temple»

Ce qui est rapporté par les Saintes Écritures
             ne parle-t-il pas de la même difficulté 
            d'admettre que Jésus (Verbe de Dieu fait homme) existait donc
         avant de venir au monde par le sein de Marie?

Merci de partager ce moment avec nous?
Amicalement!
Bryand

Je ne suis pas trop calé sur votre approche personnel de la Foi. Alors tout d'abord pour moi les Unitariens, j'ai le souvenir que le berceau de votre "Eglise" se trouve en Bohême Moravie! ? !! Sous réserve que je ne me trompe pas.

On reconnaît un arbre à ses fruits. Seule la Sainte église catholique a le courage de dénoncer frontalement les deux pierres angulaires de la culture de mort: Meurtre des enfants-à-naître (avortement) et "contre Dieu et nature" mariage gay. C'est pour cette raison qu'elle est  en permanence calomniée par les médias internationaux sataniques (qui ne calomnient ni les protestants, ni les bouddhistes etc.). Cela n'est par ailleurs pas un hasard si les "Femen" s'en prennent non pas aux temples protestants mais toujours aux églises catholiques. Le diable, en effet, sait où se trouve la seule vraie religion à combattre. Toute personne calomniant le successeur de Pierre se trouve dans le péché car elle sous-entend que le Christ aurait menti en disant: "Tu es Pierre (Pierre = premier Pape) et sur cette pierre je fonde mon église et les forces des ténèbres ne pourront pas la vaincre »
Pour ce qui est du mystère la Sainte Trinité, vous commettez le même péché d’orgueil que les musulmans. Vous voulez sous le prétexte d’un faux respect, dicter à Dieu comment il doit être. Si Dieu veut définir son unicité en trois personnes, c’est sa décision. Respectez-là, orgueilleux ! Qui êtes-vous pour dicter à Dieu comment devrait-être sa nature ?. « Celui qui me voit, voit le Père », parole du Seigneur.

Jean-Pierre Aussant a écrit:On reconnaît un arbre à ses fruits. Seule la Sainte église catholique a le courage de dénoncer frontalement les deux pierres angulaires de la culture de mort: Meurtre des enfants-à-naître (avortement) et "contre Dieu et nature" mariage gay. C'est pour cette raison qu'elle est  en permanence calomniée par les médias internationaux sataniques (qui ne calomnient ni les protestants, ni les bouddhistes etc.). Cela n'est par ailleurs pas un hasard si les "Femen" s'en prennent non pas aux temples protestants mais toujours aux églises catholiques. Le diable, en effet, sait où se trouve la seule vraie religion à combattre. Toute personne calomniant le successeur de Pierre se trouve dans le péché car elle sous-entend que le Christ aurait menti en disant: "Tu es Pierre (Pierre = premier Pape) et sur cette pierre je fonde mon église et les forces des ténèbres ne pourront pas la vaincre »
Pour ce qui est du mystère la Sainte Trinité, vous commettez le même péché d’orgueil que les musulmans. Vous voulez sous le prétexte d’un faux respect, dicter à Dieu comment il doit être. Si Dieu veut définir son unicité en trois personnes, c’est sa décision. Respectez-là, orgueilleux ! Qui êtes-vous pour dicter à Dieu comment devrait-être sa nature ?. « Celui qui me voit, voit le Père », parole du Seigneur.

Jean-Pierre Aussant,
Vos propos étaient les mêmes à 19h28 tenus 
à Samuel 777444
textuellement:

Jean-Pierre Aussant a écrit:On reconnaît un arbre à ses fruits. Seule la Sainte église catholique a le courage de dénoncer frontalement les deux pierres angulaires de la culture de mort: Meurtre des enfants-à-naître (avortement) et "contre Dieu et nature" mariage gay. C'est pour cette raison qu'elle est  en permanence calomniée par les médias internationaux sataniques (qui ne calomnient ni les protestants, ni les bouddhistes etc.). Cela n'est par ailleurs pas un hasard si les "Femen" s'en prennent non pas aux temples protestants mais toujours aux églises catholiques. Le diable, en effet, sait où se trouve la seule vraie religion à combattre. Toute personne calomniant le successeur de Pierre se trouve dans le péché car elle sous-entend que le Christ aurait menti en disant: "Tu es Pierre (Pierre = premier Pape) et sur cette pierre je fonde mon église et les forces des ténèbres ne pourront pas la vaincre »
Une des différences essentielles entre les mouvements protestants et l’Église catholique est que les catholiques pensent que les Saintes Écritures doivent être interprétées à la lumière de la Sainte Tradition (donnée à Pierre par le Christ « tu es Pierre… »). Et en effet, si on observe les dérapages des protestants qui sont favorables à l’assassinat des enfants à naître et au mariage d’abomination (à quelques exceptions près qui confirment la règle),  on ne peut que constater qu’une lecture froide de la Bible peut faire faire exactement le contraire de ce que Dieu attend de nous (Je pourrais citer aussi les exemples des racistes du Ku Klux Klan ou des Sud-Africains qui justifiaient l’apartheid  en s’appuyant sur une phrase où Dieu dit qu’il ne faut pas unir ce qu’il a séparé).

Ce n'est pas là de l'accueil.
Qu'est-ce qui vous en dites?

Les mêmes erreurs demandent parfois les mêmes réponses.

Bien vu Bryand

Surtout que l'argumentation ne tient pas. Depuis vingt /trente ans, la montée de l’évangélisme dans le protestantisme français  a modifié les lignes. Plus de 3/4 des pratiquants  sont des membres d’églises évangéliques, qui ont des positions sans détour quant au mariage gay, à l'avortement ou à l'interdiction formelle du remariage pour les couples divorcés...

C'est pour cela que les évangéliques ne veulent plus être représentés par la fédération protestante de France car elle est considérée comme une organisation apostate à cause de son libéralisme effréné.

Et puis une question a jean pierre aussant: pourquoi les femen en europe ne s'attaquent elles pas  aux  temples protestants, aux églises orthodoxes , aux mosquées ou aux synagogues?

Réponse: La peur d'y trouver des fidèles agressifs qui n'hésiteront pas une seule seconde à faire le coup de poing pour défendre leurs valeurs et réagir efficacement t à la souillure de leur lieux de culte!

Posez vous les bonnes question

camisard a écrit:Bien vu Bryand

Et puis une question a jean pierre aussant: pourquoi les femen en europe ne s'attaquent elles pas  aux  temples protestants, aux églises orthodoxes , aux mosquées ou aux synagogues?

Réponse: La peur d'y trouver des fidèles agressifs qui n'hésiteront pas une seule seconde à faire le coup de poing pour défendre leurs valeurs et réagir efficacement t à la souillure de leur lieux de culte!

Posez vous les bonnes question

Juste une remarque : les Femen ont investi une église en Russie.

Andrès a écrit:Bonjour, ou rebonjour à vous qui m'avez invité sur ce forum.

je suis donc André Unitarien, c'est à dire un chrétien unitarien.
je suis un ancien missionnaire avec une charge pastorale.

J'ai réalisé que je suis unitarien = non trinitaire,
après avoir déclaré à un ami que Jésus et Dieu, c'était la "même chose", soit un être identique dans sa nature.

J'ai alors réalisé que le père est bien Dieu, mais le fils ne saurait être aussi Dieu, de même le Saint Esprit ne saurait être Dieu ou, sauf votre respect 1/3 de Dieu.

Important:

il faut savoir que les Unitariens sont aussi divisés que le trinitaires.

Avec mes meilleures messages,

André

Bonjour Andrès et bienvenue !
Si vous avez eu envie de venir sur ce forum, je suppose que c'est pour parler politique.
Je vais droit au but : je me fiche de savoir si vous acceptez ou refusez la Trinité... du moment que vous acceptez de vous battre pour le retour sur le trône de Louis XX.
C'est la question que je vous pose.

Jean-Pierre Aussant a écrit:Les mêmes erreurs demandent parfois les mêmes réponses.

À quelles erreurs faites vous référence?
Connaissez vous Andrès?
Ici c'est la page de son accueil.
L'accueil se veut de pastoral et doit être bien personnalisé
      si c'est vrai que chancun est BIENVENU...
Avant de ''discourir'', 
          il nous faudrait 
                     attendre les propos de ceux
                                    qui veulent venir sur le forum francechretienne
                          et attendre aussi de voir quelle question ils ont plus à coeur... 
J'espère Andrès que vous viendrez présenter
            quelques lignes de votre cheminement.
Et à tous je dirais:
ne soyons pas trop pressés 
       à jouer au plus connaissant!
Et soyons plus pastoral que de prétentieuses connaissances.
''La charité croit tout''
à commencer par croire que notre interlocuteur est de bonne volonté,
et peut-être même plus que la moyenne des participants, 
         et ainsi que nous aurions tant à apprendre de lui
       en autant que ce soit un réel partage de part et d'autre.

Amicalement à tous!
Bryand

Tanzor a écrit:

Juste une remarque : les Femen ont investi une église en Russie.

Ouais juste une fois.....elles ont compris, y a pas eu récidive

"Les lâches ne respectent pas les faibles et craignent les forts"

CQFD

camisard a écrit:

Et puis une question a jean pierre aussant: pourquoi les femen en europe ne s'attaquent elles pas  aux  temples protestants, aux églises orthodoxes , aux mosquées ou aux synagogues?

Réponse: La peur d'y trouver des fidèles agressifs qui n'hésiteront pas une seule seconde à faire le coup de poing pour défendre leurs valeurs et réagir efficacement t à la souillure de leur lieux de culte!

Posez vous les bonnes question

Les Femen sont un réseau de prostituées constitué par Soros. Il les envoie attaquer sa bête noire, l'église catholique, et pas les évangéliques qui ont le même genre de bailleurs de fond.

je viens d'effacer mon message, vraiment pas de chance ici pour moi !

Comme je n'arrivais pas à suivre notre discussion, je ne me suis pas investis ici,
désolé, je vais essayé de corriger cela.

Ma première remarque.
-Nous avons reçu l'Ancien testament du Judaïsme Oui Non ?
Oui, personne ne peut dire le contraire, Jésus lui-même citant les prophètes et les lois de Moïse.
Sachant cela, est-ce que les juifs étaient et sont trinitaire ?
Que chacun y réfléchissent, avant de donner sa réponse.
Comme vous le savez certainement Jésus professait cette confession de foi de :
Deutéronome 6,4 :
"Ecoute Israël ! Le seigneur notre Dieu est le seigneur UN."
Jésus lui-même l'a repris dans Marc 12,29.
regardons aussi dans 1Corinthiens 8,4 à 6..

Il me semble qu'il y a matière à enrichir notre foi.

A bientôt

Andrès a écrit:jMa première remarque.
-Nous avons reçu l'Ancien testament du Judaïsme Oui Non ?
Oui, personne ne peut dire le contraire, Jésus lui-même citant les prophètes et les lois de Moïse.
Sachant cela, est-ce que les juifs étaient et sont trinitaire ?
Que chacun y réfléchissent, avant de donner sa réponse.
Comme vous le savez certainement Jésus professait cette confession de foi de :
Deutéronome 6,4 :
"Ecoute Israël ! Le seigneur notre Dieu est le seigneur UN."
Jésus lui-même l'a repris dans Marc 12,29.
regardons aussi dans 1Corinthiens 8,4 à 6..

Il me semble qu'il y a matière à enrichir notre foi.

A bientôt

Puisque c'est le sujet qui vous tient tant à cœur, je vous réponds brièvement. Pour les catholiques et  les orthodoxes (dont je suis), il n'y a pas de contradiction entre l'affirmation que Dieu est UN, et qu'il est constitué de trois personnes.

Bon, maintenant une question : est-ce que vous êtes venu sur le forum pour tenter de nous convertir à votre arianisme ? Si c'est cela, je pense que vous perdez votre temps.
Je vous rappelle que le forum est avant tout politique. Alors, je vous prie de nous poser des questions d'ordre politique.

Tanzor a écrit:

Andrès a écrit:jMa première remarque.
-Nous avons reçu l'Ancien testament du Judaïsme Oui Non ?
Oui, personne ne peut dire le contraire, Jésus lui-même citant les prophètes et les lois de Moïse.
Sachant cela, est-ce que les juifs étaient et sont trinitaire ?
Que chacun y réfléchissent, avant de donner sa réponse.
Comme vous le savez certainement Jésus professait cette confession de foi de :
Deutéronome 6,4 :
"Ecoute Israël ! Le seigneur notre Dieu est le seigneur UN."
Jésus lui-même l'a repris dans Marc 12,29.
regardons aussi dans 1Corinthiens 8,4 à 6..

Il me semble qu'il y a matière à enrichir notre foi.

A bientôt

Puisque c'est le sujet qui vous tient tant à cœur, je vous réponds brièvement. Pour les catholiques et  les orthodoxes (dont je suis), il n'y a pas de contradiction entre l'affirmation que Dieu est UN, et qu'il est constitué de trois personnes.

Bon, maintenant une question : est-ce que vous êtes venu sur le forum pour tenter de nous convertir à votre arianisme ? Si c'est cela, je pense que vous perdez votre temps.
Je vous rappelle que le forum est avant tout politique. Alors, je vous prie de nous poser des questions d'ordre politique.

francechrétienne
politique?
Êtes-vous bien sûr?

La PRÉ-EXISTENCE de Christ est attestée dans les Écritures sans aucun doute possible. Je ne comprends même pas comment on peut penser le contraire alors que la Parole Sainte regorge de passages clairs sur le sujet.

Bryand a écrit:

Tanzor a écrit:

Andrès a écrit:jMa première remarque.
-Nous avons reçu l'Ancien testament du Judaïsme Oui Non ?
Oui, personne ne peut dire le contraire, Jésus lui-même citant les prophètes et les lois de Moïse.
Sachant cela, est-ce que les juifs étaient et sont trinitaire ?
Que chacun y réfléchissent, avant de donner sa réponse.
Comme vous le savez certainement Jésus professait cette confession de foi de :
Deutéronome 6,4 :
"Ecoute Israël ! Le seigneur notre Dieu est le seigneur UN."
Jésus lui-même l'a repris dans Marc 12,29.
regardons aussi dans 1Corinthiens 8,4 à 6..

Il me semble qu'il y a matière à enrichir notre foi.

A bientôt

Puisque c'est le sujet qui vous tient tant à cœur, je vous réponds brièvement. Pour les catholiques et  les orthodoxes (dont je suis), il n'y a pas de contradiction entre l'affirmation que Dieu est UN, et qu'il est constitué de trois personnes.

Bon, maintenant une question : est-ce que vous êtes venu sur le forum pour tenter de nous convertir à votre arianisme ? Si c'est cela, je pense que vous perdez votre temps.
Je vous rappelle que le forum est avant tout politique. Alors, je vous prie de nous poser des questions d'ordre politique.

francechrétienne
politique?
Êtes-vous bien sûr?

Pour Tanzor,
Pourriez-vous expliquer s.v.p. ce que serait une bonne politique?:

D'abord en prenant conscience de ceci:

«Avant tout politique», dites-vous?
 
Pouvons-nous, chacun décrire
une définition de la politique,
si avant tout le forum (doit) 
être?
ou passer?
par la politique 
ou le politique.
Avec un nom comme francechretienne
           il n'y a aucune étiquette politique.
                                  (et vous dites ''nous poser'';
                                    pourquoi nous? 
                            Nous ne sommes pas les seuls à avoir des réponses. 
                                           Nous sommes parfois nous-mêmes, 
                                                   à être de ceux qui les cherchons NOUS AUSSI, 
                                                                 pour mettre le meilleur en commun: 
                                                          nous devons admettre que nous 
                                           ne serons pas toujours les premiers à avoir les meilleures idées)...
Et si on parle de politique:
       soit! Mais alors:
                   (sans oublier également toutes approches 
                             et tout genre de questions et de questionnements
                                 qui a sa place sur le forum francechretienne):
 
de quelle genre de politique?
Politique sociale, sûrement dans ce cas.
Tout comme l'Église ne fait pas de politique
mais exprime ce que doit être la ou le politique
                         (doctrine sociale de l'Église)
               c'est-à-dire rappelle
                      les devoirs
                 au service du prochain,
avec chacun son enseigne, son angle de vue, l'exposé des valeurs nécessaires
                                 afin de susciter des forces qui devront servir
                                        l'ensemble des sociétés,
                         qui sont constituées d'un vaste ensemble,
               ainsi 
                avec, dans nos rassemblements
                          nous ici dans notre parvis
                      entre autres,
                  cette page du forum 
                qui comporte un titre à caractère religieux...
 
Surtout dans des rassemblement royalistes
ne devons-nous pas nous démarquer afin de n'avoir que cette même perception:
la religion (au moins morale en partant) 
                               au service de la politique
et la politique (et tous politiques) 
                             au service de Dieu
                                        (on ne peut prétendre servir Dieu
                                               sans d'abord préalablement
                                  honorer nos devoirs (selon chacun son enseigne) 
                                               envers le prochain),
dont l'un de nos devoirs parmi tant de dénominations religieuses, 
n'est pas de tenter de barrer la route à quelqu'un qui n'est pas de la même ''confessionnalité''...


Les confessions différentes sont appelées sur notre forum.
Ceux-là ont le droit de parole et d'être respectés au sein d'un dialogue.
 
Partageons non points de vue.
_______________________________    
Voici pourquoi:
                  (et cela vaut également pour nous tous):
Beaucoup sont tentés
           par l'art d'opposer arguments contre arguments.
Ce n’est pas un dialogue, (un dialogue véritable donne sa chance au coureur,
                                     d’exprimer à fond sa pensée véritable)
Ceux qui croient  dialoguer mais  ne prennent pas le temps
              de mieux examiner un  sujet  
                                (vous-même, vous avez souvent de beaux partages, 
                                         pourquoi parfois repousser manu militari?)
    dont il est question (question pourtant bien établie)
          parlent (arguments) sans avoir au préalable élaguer leurs idées trop empressées et ainsi
     s’empressent à donner un autre sens à la question. (Ici titre clairement religieux et non pas politique...)
 
S.V.P. cessons une fois pour toutes
          la chasse à la contradiction dans les mots employés qui n’ont plus rapport …
  Ceux qui font comme ça ont le goût des querelles,
             bien plus qu'un dialogue…
 
 
Aussi le dialogue, dans une première approche,
           surtout dans une page de présentation, (et cela de part et d’autre)
 n'est pas un discours…  Le ‘’bienvenu’’   peut se présenter
               a même le droit d’être d’une autre confession :
      IL EST LE BIENVENU!
  Un discours, PAR LA SUITE, est l'énoncé d'une démonstration,
                     Voire même d'un avis (de son avis) 
             sur n'importe quel sujet.
Un dialogue réussi  engage son auteur et l’interlocuteur :
    avant de se voir ‘’expert’’, laissons place en les intégrant,
        à ceux qui ont élaboré les doctrine, (citations favorables entre autres... 
                                                                             cela pour développer l'intérêt)
            et voyons ce qui peut être dit entre experts de part et d’autre :
bien souvent les anciens énoncés ont fait place
     à de nouvelles perceptions et manières de dire. 
        N’ayons donc pas des formules trop cristallisées,
                 (qui n'ont bien souvent même pas de développement) 
      de celles-là  qui n’ont pour but  QU’À COUPER L’HERBE SOUS LE PIED,
             comme dans une attitude arrogante et satisfaite, comme on en voit trop souvent.   
En terminant je cite :
Par exemple : puisque la plupart sont Français (merci, je vous apprécie tous,
                                                                                    vous particulièrement Tanzor):
«  Dans L'état social de la France, Jean-François Chantaraud
          présente des méthodes et outils qui organisent le dialogue
               à grande échelle entre acteurs différents
                     par leurs statuts,
                             expériences
                       et intérêts particuliers. »
Soyons accueillants envers ceux
            qui désirent, comme nous,
       partager avant tout.

Bryand a écrit:
francechrétienne politique?
Êtes-vous bien sûr?

Oui, le forum s'appelle "forum catholique et royaliste"

Tanzor a écrit:

Bryand a écrit:
francechrétienne politique?
Êtes-vous bien sûr?

Oui, le forum s'appelle "forum catholique et royaliste"

Bonjour Tanzor,
Alors vous confirmez, de votre avis, que le forum 
                  n'est pas que politique!
Le roi est le lieutenant de Dieu!
N'est-ce pas!
Le politique et la politique
        ont leur rôle  à jouer,
               indissociable du religieux.

Que l'on me rectifie si je me trompe.

Merci!

Bryand a écrit:

Tanzor a écrit:

Bryand a écrit:
francechrétienne politique?
Êtes-vous bien sûr?

Oui, le forum s'appelle "forum catholique et royaliste"

Bonjour Tanzor,
Alors vous confirmez, de votre avis, que le forum 
                  n'est pas que politique!
Le roi est le lieutenant de Dieu!
N'est-ce pas!
Le politique et la politique
        ont leur rôle  à jouer,
               indissociable du religieux.

Que l'on me rectifie si je me trompe.

Merci!

Que voulez-vous démontrer ?