Entretien avec Andrès - chrétien unitarien (Église en Chemin)

Pour Bryand,
Personnellement le symbole des apôtres me convient.
Juste une remarque : catholique veut dire universel,
donc pour ne pas faire de confusion
"je crois en la sainte Eglise universelle".

Selon le contexte que nous donnent les disciples, Jésus est bien le premier né !
Premier né de la Nouvelle création.
Comme Adam fut le premier de l'ancienne création.
A nous de venir avec Jésus, dans la nouvelle Alliance.

Pour ce qui est du credo comme dit plus haut, le symbole des apôtres me va très bien.
et nous employons aussi le symbole du Poisson ICHTHYS.

Il faut savoir que certains dit "Unitariens" (les Universalistes) ne sont plus chrétiens, ils le reconnaissent eux-même !
Pour eux, Jésus est juste un sage parmi beaucoup d'autres !

Andrès a écrit:Selon le contexte que nous donnent les disciples, Jésus est bien le premier né !
Premier né de la Nouvelle création.
Comme Adam fut le premier de l'ancienne création.
A nous de venir avec Jésus, dans la nouvelle Alliance.

Pour ce qui est du credo comme dit plus haut, le symbole des apôtres me va très bien.
et nous employons aussi le symbole du Poisson ICHTHYS.

Il faut savoir que certains dit "Unitariens" (les Universalistes) ne sont plus chrétiens, ils le reconnaissent eux-même !
Pour eux, Jésus est juste un sage parmi beaucoup d'autres !

Bonjour Andrès,

Vous dites donc qu'il y a 
             des unitariens non chrétiens 
               et des unitariens chrétiens?

Alors quelle est votre église?

Est-ce un logo qui vous identifie?
 ou
celui-ci?


Pouvez-vous nommer quelques célébrités de votre église?

Jean-Pierre Aussant a écrit:On reconnaît un arbre à ses fruits. Seule la Sainte église catholique a le courage de dénoncer frontalement les deux pierres angulaires de la culture de mort: Meurtre des enfants-à-naître (avortement) et "contre Dieu et nature" mariage gay. C'est pour cette raison qu'elle est  en permanence calomniée par les médias internationaux sataniques (qui ne calomnient ni les protestants, ni les bouddhistes etc.). Cela n'est par ailleurs pas un hasard si les "Femen" s'en prennent non pas aux temples protestants mais toujours aux églises catholiques. Le diable, en effet, sait où se trouve la seule vraie religion à combattre. Toute personne calomniant le successeur de Pierre se trouve dans le péché car elle sous-entend que le Christ aurait menti en disant: "Tu es Pierre (Pierre = premier Pape) et sur cette pierre je fonde mon église et les forces des ténèbres ne pourront pas la vaincre »
Pour ce qui est du mystère la Sainte Trinité, vous commettez le même péché d’orgueil que les musulmans. Vous voulez sous le prétexte d’un faux respect, dicter à Dieu comment il doit être. Si Dieu veut définir son unicité en trois personnes, c’est sa décision. Respectez-là, orgueilleux ! Qui êtes-vous pour dicter à Dieu comment devrait-être sa nature ?. « Celui qui me voit, voit le Père », parole du Seigneur.

Le Mahométisme aussi dénonce l'avortement et l'homosexualité alors que ce sont pratiques courantes en terre d'islam

J'ai eu pas mal de dispute avec des intervenants musulmans à des forums, où ils m'accusaient d'avoir trois dieux.
Pourtant, le nombre de docteurs en mathématiques d'origine maghrébine formés en France est loin d'être négligeable.
On ne saurait se permettre de "compter" Dieu comme on compte des objets matériels, finis et infiniment limités devant leur Créateur.
En mathématiques pour donner un exemple, il y a les nombres finis, construits logiquement à partir des entiers naturels (ceux avec lesquels l'on peut dénombrer des objets), et les nombres transfinis, dont le plus petit (car ils sont hiérarchisés, certains infiniment plus grands que d'autres !) est Aleph Zéro, nommé d'après la première lettre de l'alphabet hébreu. Aleph Zéro est tout simplement le cardinal, c'est-à-dire le nombre d'éléments, de l'ensemble des entiers naturels. Et sa première propriété est qu'additionné avec lui-même ou même multiplié par lui-même, le résultat est encore ce nombre et rien de plus grand : on a donc
Aleph Zéro + Aleph Zéro  + Aleph Zéro... = Aleph Zéro.
Ramener le Créateur infini de l'Univers à un ou des objets finis et n'ayant même pas en eux-mêmes l'Etre, c'est la pire des erreurs et des blasphèmes à la Grandeur infinie de Dieu.
Alors arrêtez de parler de trois dieux, ou de tiers de dieu.
Si vous entrepreniez la lecture de l'Evangile avec toute votre raison et suffisamment d'humilité, vous comprendriez et vous ne vous placeriez pas orgueilleusement au-dessus de Notre-Seigneur qui disait : "Le Père et moi sommes Un" et aussi : "Avant qu'Abraham fut, JE SUIS"...

Lisons dans Luc 2,52, un verset non polémique :
"Quand à Jésus, il croissait en sagesse, en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes".
En toute franchise, à part dans la mythologie grecque, je ne vois pas Dieu ou 1/3 de Dieu grandir en sagesse, en taille et en grâce devant Dieu ou le reste de la divinité.

Pour ce qui est de la moralité dans l'église catholique, celui qui vient sur ce sujet est vraiment mal parti, et surtout ne peut soutenir aucune discussion fondée sur les réalités.

Et je ne vois toujours personne me parler ou partager sa foi à propos de Marie, mère de Jésus le Christ.

Ah bon, déjà bienvenue,
Quant à vous parler de Marie, l'Immaculée Conception,
allez jeter un oeuil chez St Louis Marie Grignon de Montfort , il le fera mieux que moi
ou
St Bernard de Clairvaux
ou plus proche :

Luisa Piccarreta, là nous sommes invités, à abandonner notre volonté humaine pour accueillir la Volonté Divine, c'est pour les derniers temps !!!

et de plus c'est Notre Mère, Mère de tous les humains, même ceux qui l'ignorent, "Elle est l'enveloppe de la Trinité" ...

c'est ce que je crois, je ne vous demande pas d'y croire.

fraternellement

Andrès a écrit:    
Lisons dans Luc 2,52, un verset non polémique :
"Quand à Jésus, il croissait en sagesse, en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes".
En toute franchise, à part dans la mythologie grecque, je ne vois pas Dieu ou 1/3 de Dieu grandir en sagesse, en taille et en grâce devant Dieu ou le reste de la divinité.

Il faudrait savoir lire, comprendre le vrai sens et non un autre (ou plus exactement, lire avec une totale honnêteté, de l'humilité et du discernement) ! Ce Jésus dont Luc parlait, et sans faire de confusion comme vous, c'est le Jésus Homme incarné, qui est né, a grandi, est devenu homme avant d'entreprendre ses trois années de prédication et de donner Sa vie sur la Croix.
Jésus est bien Vrai Homme et Vrai Dieu.
Bien entendu, Jésus Homme n'a pas toujours existé, mais le Fils de Dieu, "avant qu'Abraham fut, EST", et "Avec le Père, ne fait qu'UN"

Vous faites semblant de ne pas comprendre, exactement comme mes contradicteurs musulmans qui parlaient de trois dieux en faisant exprès de ramener Dieu au niveau de l'homme ou de n'importe quel objet de ce monde qu'Il a Lui-même créé.

Je présume que, comme les musulmans, vous allez dire que Marie n'a pas pu être la Mère de son Créateur ?! Parce qu'ainsi, ils font passer l'idée que "Mère de Dieu" signifie "procréatrice de Dieu" !!

Chouan-XXI a écrit:

Andrès a écrit:    
Lisons dans Luc 2,52, un verset non polémique :
"Quand à Jésus, il croissait en sagesse,
    en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes".
En toute franchise, à part dans la mythologie grecque,
      je ne vois pas Dieu ou 1/3
        de Dieu grandir en sagesse,
    en taille et en grâce devant Dieu ou le reste de la divinité.

Il faudrait savoir lire, comprendre le vrai sens et non un autre (ou plus exactement, lire avec une totale honnêteté, de l'humilité et du discernement) ! Ce Jésus dont Luc parlait, et sans faire de confusion comme vous, c'est le Jésus Homme incarné, qui est né, a grandi, est devenu homme avant d'entreprendre ses trois années de prédication et de donner Sa vie sur la Croix.
Jésus est bien Vrai Homme et Vrai Dieu.
Bien entendu, Jésus Homme n'a pas toujours existé, mais le Fils de Dieu, "avant qu'Abraham fut, EST", et "Avec le Père, ne fait qu'UN"

Vous faites semblant de ne pas comprendre, exactement comme mes contradicteurs musulmans qui parlaient de trois dieux en faisant exprès de ramener Dieu au niveau de l'homme ou de n'importe quel objet de ce monde qu'Il a Lui-même créé.

Je présume que, comme les musulmans, vous allez dire que Marie n'a pas pu être la Mère de son Créateur ?! Parce qu'ainsi, ils font passer l'idée que "Mère de Dieu" signifie "procréatrice de Dieu" !!

-

Jacques-2 a écrit:Ah bon, déjà bienvenue,
Quant à vous parler de Marie, l'Immaculée Conception,
allez jeter un oeuil chez St Louis Marie Grignon de Montfort , il le fera mieux que moi
ou
St Bernard de Clairvaux
ou plus proche :

Luisa Piccarreta, là nous sommes invités, à abandonner notre volonté humaine pour accueillir la Volonté Divine, c'est pour les derniers temps !!!

et de plus c'est Notre Mère, Mère de tous les humains, même ceux qui l'ignorent, "Elle est l'enveloppe de la Trinité" ...

c'est ce que je crois, je ne vous demande pas d'y croire.

fraternellement

-

Bryand a écrit:

Andrès a écrit:Selon le contexte que nous donnent les disciples, Jésus est bien le premier né !
Premier né de la Nouvelle création.
Comme Adam fut le premier de l'ancienne création.
A nous de venir avec Jésus, dans la nouvelle Alliance.

Pour ce qui est du credo comme dit plus haut, le symbole des apôtres me va très bien.
et nous employons aussi le symbole du Poisson ICHTHYS.

Il faut savoir que certains dit "Unitariens" (les Universalistes) ne sont plus chrétiens, ils le reconnaissent eux-même !
Pour eux, Jésus est juste un sage parmi beaucoup d'autres !

Bonjour Andrès,

Vous dites donc qu'il y a 
             des unitariens non chrétiens 
               et des unitariens chrétiens?

Alors quelle est votre église?

Est-ce un logo qui vous identifie?
 ou
celui-ci?


Pouvez-vous nommer quelques célébrités de votre église?

Bonjour Andrès,
De quelle mythologie parlez-vous?
Aucune ne ressemble à ce que nous connaissons de Dieu par Révélation...

Les mythologies sont  imaginées, inventées 
  avec un langage humain pour tenter d'expliquer les phénomènes et les force  de la nature.
Nous nous validons avec la science 
    ce que nous pouvons expliquer de la nature et de l'univers.

Quant à Dieu, nous avons en commun une religion basée sur une RÉVÉLATION...
Je croyais que nous étions déjà d'accord avec cela...


Pour la naissance humaine du Fils de Dieu,
      et le fait qu'il est de même nature que le Père, 
       donc Dieu d'égale nature au Père, 
    pour venir habiter parmi nous, il prit chair de la Vierge Marie
Philippiens 2: 6 ss
   « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement 
            le rang qui l'égalait à Dieu. 
           Mais il s'anéantit lui-même, 
     prenant condition d'esclave, 
   et devenant semblable aux hommes. 
        S'étant comporté comme un homme, ...    »

Nous avons déjà expliqué cela avec d'autres passages...


Sur quelle théologie vous basez-vous?

Le mieux serait de nous nommer
     quelques personnalités de votre Église...
Vous devriez en avoir à référencer je présume.
Plusieurs fois demandé...
Ainsi par la suite nous pourrons approfondir...

Sincèrement!
Bryand

Pour référence si on peut appeler références à part la Bible, nous avons un grand respect pour
la Didachè ou doctrine du seigneur par les douze apôtres aux païens. écris de la première église.
Comme figures humaines plusieurs ont essayé de défendre une foi basée sur la Bible, comme par exemple
Arius, Nestorius,
et plus près de nous et aussi plus en accord avec ce que nous croyons,
Michel Servet, Fausto Socinius et John Biddle.

Mes amis,

je suis d'assez près l'actualité des églises,

je désire donc connaître ce qui pourrait nous séparer ou nous rapprocher
concernant la vierge Marie.

Jésus est Dieu, êtes-vous d'accord ?

Marie est la mère de Jésus, êtes-vous d'accord ?

Donc Marie est la mère de Dieu, êtes-vous d'accord ?

Attention à une interprétation formaliste, sinon mécanique. J'ai déjà raconté mes difficultés avec des militants musulmans qui m'accusaient d'avoir trois dieux, ou de croire en Marie "génitrice" de Dieu - une mère des dieux, si l'on veut !
Alors que La Très Sainte Vierge Marie a donné naissance (dans un corps de chair) à Son Créateur, à Celui qui a déclaré "avant qu'Abraham fût, je SUIS", autrement dit, à Celui qui était l’ÊTRE éternel et Le Créateur de l'Univers entier, à Celui qui fut "né du Père avant tous les siècles" - autrement dit, éternel comme le Père, de même nature (divine) que le Père, car Dieu ne peut avoir d'origine ni de fin.
Dans Son plan de Salut de l'homme, Dieu avait besoin de S'INCARNER, de paraître dans le monde humain comme un homme afin de parler enfin de Lui-même et non plus par les prophètes, et aussi pour offrir aux hommes esclaves du péché la Rédemption par Sa Passion et Sa Croix, leur offrir la liberté des enfants de Dieu et le Salut qu'ils n'auraient jamais pu obtenir d'eux-mêmes ; et pour cela, avait besoin d'une MÈRE pour Lui donner un corps. C'est pourquoi Il a CONÇU la Très Sainte Vierge Marie pour donner une Mère à Son Fils sur la terre des hommes, Sa création, une Mère sans tache, sans péché, seule digne de porter l'Enfant-Dieu.
C'est pourquoi à Ses apparitions, Notre Dame dit d'Elle-même : "Je suis l'Immaculée Conception", autrement, conçue par Dieu comme sans péché, hors de la descendance d'Eve et Adam, une Créature exceptionnelle, une nouvelle Humanité (sans Chute originelle) à Elle Seule.
Nous appelons la Très Sainte Vierge "Mère de Dieu", non parce qu'elle est la source de l'existence de Dieu ou d'une Personne divine, mais uniquement pour son rôle de Mère, qui a porté le Fils de Dieu neuf mois en Elle, l'a bercé dans Ses bras, l'a allaité, nourri, soigné, veillé, aimé et entouré de tendresse, parce qu'elle fut la Femme à qui Dieu le Fils a dit "Maman" avec une tendresse que nous ne pouvons qu'essayer d'imaginer sans y parvenir !
Je ne sais plus quel fut le Roi de France (on m'aidera, quelqu'un doit savoir) qui, lorsque sa Mère apparaissait en sa présence à la Cour, la saluait à genoux en lui demandant sa bénédiction. Cela prouve combien la mère d'un Roi est honorée et honorable. Cet exemple montre surabondamment l'honneur de Marie qui fut mère du bébé, puis de l'enfant et de l'homme Jésus - vrai homme et pourtant vrai Dieu, Jésus notre Roi. Cela montre surabondamment que Marie ne pouvait être que la Reine du Ciel, que les hiérarchies les plus hautes des Anges honorent au plus haut degré.

Lu plus haut de Chouan XXl :
"C'est pourquoi à Ses apparitions, Notre Dame dit d'Elle-même : "Je suis l'Immaculée Conception", autrement, conçue par Dieu comme sans péché, hors de la descendance d'Eve et Adam, une Créature exceptionnelle, une nouvelle Humanité (sans Chute originelle) à Elle Seule."
et plus loin :
"Cela montre surabondamment que Marie ne pouvait être que la Reine du Ciel, que les hiérarchies les plus hautes des Anges honorent au plus haut degré."

Ou avez-vous trouvé ces références dans la Bible ?
Cela afin que nous puissions comparer les différents versets parlant de notre sujet.

Andrès a écrit:Ou avez-vous trouvé ces références dans la Bible ?

C'est ça ! "Sola scriptura !"
Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, ni plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Hélas, "Il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus", disait Notre Seigneur, dans les Saintes Écritures, cette fois.

Andrès a écrit:Lu plus haut de Chouan XXl :
"C'est pourquoi à Ses apparitions, Notre Dame dit d'Elle-même : "Je suis l'Immaculée Conception", autrement, conçue par Dieu comme sans péché, hors de la descendance d'Eve et Adam, une Créature exceptionnelle, une nouvelle Humanité (sans Chute originelle) à Elle Seule."
et plus loin :
"Cela montre surabondamment que Marie ne pouvait être que la Reine du Ciel, que les hiérarchies les plus hautes des Anges honorent au plus haut degré."

Ou avez-vous trouvé ces références dans la Bible ?
Cela afin que nous puissions comparer les différents versets parlant de notre sujet.

Bonjour Andrès,

On pourrait aussi se poser la question:
Jésus n'a-t-il pas fondé son Église
       qui aurait pour tâche d'être instruit (l'Esprit a tout entrepris 
           avec ce Collège apostolique qui est cette Église naissante)
 afin d'instruire tous les peuples par la suite de l'enseignement reçu
 au jour le jour, tel que Jésus l'a stipulé. 
        
Ainsi Jésus s'en va, pour laisser place à l'Esprit et les Apôtres afin de commencer leur entreprise:
Et ça commence ainsi:
              L'Esprit Saint vous expliquera TOUT, 
       ce qui laisse à entendre qu'il y a encore beaucoup de choses à se rappeler
           et à connaître,  et à valider, 
     et tout se fera par nulle autre que l'Église fondée
             pour enseigner à tous les peuples.
Nous savons combien de milliers de novateurs 
             non reliés à l'Église des Apôtres
              ont tenté d'introduire  des enseignements hérétiques parmi les fidèles ...

Jésus n'a pas dit: 
        vous n'avez pas besoin de l'Esprit Saint.
Il a dit que l'Esprit Saint allait se manifester à eux afin de diriger avec eux
              cet enseignement qu'ils devaient porter à l'humanité...
 Actes 10: 40 ss 
  « Dieu l'a ressuscité le troisième jour et lui a donné de se manifester,
non à tout le peuple, 
             mais aux témoins que Dieu avait choisis d'avance, 
            à nous qui avons mangé et bu avec lui après sa résurrection d'entre les morts ...   »

C'est à eux que l'Esprit Saint a été promis
          et c'est à eux que l'enseignement a été confié.

Et c'est par   ''eux'', en leur imposant les mains que
        des Anciens ont été établis sur toutes les communautés
               qui ont vu le jour dès les premiers instants,
        toutes celles par la suite à travers le monde de génération en génération.
Cela se faisait de cette façon:
Actes 14: 23 «   Ils leur désignèrent des Anciens dans chaque Église ...  »

Et les dirigeants nommés pour être à la tête: 
Actes 15: 6   «   Alors les Apôtres et les Anciens se réunirent
                                    pour examiner cette question.   »
      et toutes les décisions se sont toujours faites de cette manière.

Le travail très laborieux du début n'a jamais cessé. 
          Il leur fallait tout surveiller
Actes 16: 4   « Dans les villes où ils passaient,
                ils transmettaient, en recommandant de les observer, 
              les décrets prononcés par les Apôtres et les Anciens de Jérusalem. »  

Puis lorsque fut détruite la ville de Jérusalem, 
              l'Église dirigeante était obligée de s'établir en d'autres endroits 
                  telle que l'histoire de l'Église nous le raconte 
        dans des documents officiels signés de leurs mains ...
Les Apôtres donnaient des attestations à leurs envoyés 
      afin que les communautés reconnaissent leur authenticité.
C'est ainsi aussi que
     l'histoire est un monument ineffaçable... 

Nous savons que l'Église grandissait de jour en jour:
Actes 16: 5 
          « Ainsi les églises s'affermissaient dans la foi 
             et croissaient en nombre de jour en jour.    »

Toutes ces communautés suivaient UN enseignement,
et les Apôtres gardaient avec vigilance l'unité de la Foi.
Actes 20: 28 
        «   Soyez attentifs à vous-mêmes, 
                et à tout le troupeau dont l'Esprit Saint vous a établis gardiens 
              pour paître l'Église de Dieu, qu'il s'est acquise par le sang de son propre Fils.   »
Chaque ministère ( et envoyé ) était donné par imposition des mains,
    et avec ce geste venait sur les envoyés
        l'Esprit Saint pour entreprendre avec eux la réussite de leur évangélisation...

Les prêtres et tous les envoyés étaient reconnus officiellement.


Où sont vos prêtres Andrès?

Hébreux 5: 4 ss 
«   Nul ne s'arroge à soi-même cet honneur,
            on y est appelé par Dieu, absolument comme Aaron. »



 Imaginons les centaines de milliers de convertis:
Ils devaient y avoir des prises de décisions
              et le moyen approprié de les faire connaître
                     pour conserver l'unité de la Foi
       et  ainsi lutter contre les sectaires qui n'ont jamais cessé de tenter de diviser.
N'oublions pas que les Juifs ont tout fait pour semer la discorde... 

Les fidèles allaient-ils être à la merci des premiers venus, non autorisés?
Saint Paul refaisait sans cesse la visite des communautés fondées,
       car beaucoup tentaient de saper le travail des Apôtres.


Lorsque la ville  Jérusalem fut assiégée et détruite,
        les Apôtres ont dû s'établir ailleurs...
La Tête de l'Église a  déménagé d'endroit plusieurs fois, 
         les débuts exposés à plein de dangers;
mais n'empêche que malgré tout 
       l'Église grandissait,
   et s'agrandissait le nombre des convertis, sous la sauvegarde de l'unité dans la foi...

Les Écritures sont un résumé de la Parole de Dieu.
Nul ne peut prétendre les utiliser autrement que pour ce qu'elles sont,
et elles doivent nécessairement être sous la sauvegarde
    permanente de l'Église jusqu'à la fin des temps.

2 Thessaloniciens 2: 15
«   Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions
               que vous avez apprises de nous, 
                     de vive voix ou par lettre.  »
Ces lettres étaient signées afin de bien les identifier 
      comme venant de l'Église.


Rien ne dit que TOUT doit être écrit dans les Saintes Écritures.
C'est au sein de l'Église que se sont rédigés les textes du Nouveau Testament,
         avec l'aide de l'Esprit Saint.
       Le canon des Écritures vient de la décision de l'Église 
       comme toute décision que l'Église fait  connaître d'autorité:
Ainsi au premier concile tenu à Jérusalem:
Pierre, parlant pour l'Église ''nous'':
Actes 15:
«    L'Esprit Saint et nous-mêmes 
       avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables...»

Le Nouveau Testament est un résumé de l'essentiel, 
         pas un document
          en lui-même de tout ce qu'il restait à savoir et à connaître.


Nous voyons l'indispensable tâche confiée à l'Église 
      et toute l'histoire depuis 2000 ans a été compilée dans des documents officiels.
Nul ne peut révoquer et faire ce qui lui semble bon...

Les  connaissances qui devaient être connues sur Marie, 
ne sont pas contenues dans les Écritures 
            qui n'ont pour mandat que de faire connaître l'essentiel
               concernant le Fils de Dieu Sauveur de l'humanité;
               de faire connaître également l'existence de l'Église, 
                 de laquelle Jésus a dit, que l'Esprit Saint vient sur elle et en elle
              pour rappeler et enseigner à ses Apôtres
                  ce qu'ils ont appris et auront encore à connaître et à faire connaître.

Si quelque chose est dit contre Marie, 
      cela n'est pas non plus écrit dans les Écritures:
alors pourquoi ceux qui le font le prétendent-ils?

Lorsque Jésus a quitté ce monde, il a dit, en parlant de son Père qui est Sien:
«Mon Père et votre Père» 

Pensons-nous qu'il ne dirait pas de Marie:
                  «Ma Mère et votre Mère»?
Elle a un rôle a joué:
c'est celui de nous aider à aimer son Fils 
             et à obtenir les grâce qui nous sont attribuées 
                        dans nos prières, si elles sont sincères:
les prières de Marie sont sûrement meilleures que les nôtres,
ayant plus de pouvoir en raison de sa sainteté 
              qui est au-dessus de toutes saintetés;
      si les Écritures nous encouragent à prier les uns pour les autres
                                  (remarquons ce genre d'intercessions 
                      qu'a le rôle de la prière (il nous est demandé de  prier les uns pour les autres...) 
                       dite de notre part envers notre prochain)
que nous vaudront les prières de Marie!
Oui, elle est Mère, Reine et tout ce que l'Église a déclaré d'elle inspirée par l'Esprit Saint.
Nous sommes plus que le prochain de Marie,
nous sommes ses enfants.
                           (Tous les âges me diront bienheureuse) Luc 1: 48.
Nous reconnaissons Marie comme notre Reine et Mère de Notre Sauveur.
En enfantant le Premier-né, 
          elle a aussi enfanté tous les frères de ce Premier-né,
                                    par la grâce de Dieu.
Ce que Dieu a reconnu, tel nous le reconnaissons aussi!
Et elle est Reine, parce qu'elle règne avec son Fils...
À SUIVRE.


Sincèrement!
Bryand

Lu plus haut de Bryand :

Lorsque Jésus a quitté ce monde, il a dit, en parlant de son Père qui est Sien:
«Mon Père et votre Père».

Voilà bien une parole de Jésus, avec les autres bien sûr, qui mérite réflexion. Le Père est le seul vrai Dieu, Jésus le Christ de Dieu, fils de Dieu n'est pas l'égal du Père Eternel.
Il n'y a pas de trinité de 3 personnes égales formant la divinité.

Pour ce qui est de Marie, il suffirait de reconnaître que Marie, que je respecte beaucoup, que toute la construction de Marie mère de Dieu,
immaculée .... provient d'écris apocryphes qui sont rejetés par votre église comme hérétique.

Andrès a écrit:Lu plus haut de Bryand :

Lorsque Jésus a quitté ce monde, il a dit, en parlant de son Père qui est Sien:
«Mon Père et votre Père».

Voilà bien une parole de Jésus, avec les autres bien sûr,  qui mérite réflexion. Le Père est le seul vrai Dieu, Jésus le Christ de Dieu, fils de Dieu n'est pas l'égal du Père Eternel.
Il n'y a pas de trinité de 3 personnes égales formant la divinité.

Pour ce qui est de Marie, il suffirait de reconnaître que Marie, que je respecte beaucoup, que toute la construction de Marie mère de Dieu,
immaculée .... provient d'écris apocryphes qui sont rejetés par votre église comme hérétique.

Je vais faire un raisonnement qui ressemble à celui de Staline, qui aurait dit : "le Pape, combien de divisons ?"...
Vous avez, cher Andrès, trois possibilités :
- ou bien, en toute humilité, vous acceptez de vous reconnaître chrétien, en acceptant le dogme de la Trinité, qui est un grand mystère et que, peut-être, aucun humain ne comprend totalement ;
- ou bien vous rejoignez l'une des deux religions - l'islam ou le judaïsme - qui rejettent ce dogme ;
- ou bien, troisième solution, vous créez votre propre église...
Bien cordialement,
Tanzor

Andrès a écrit:Lu plus haut de Bryand :

Lorsque Jésus a quitté ce monde, il a dit, en parlant de son Père qui est Sien:
«Mon Père et votre Père».

Voilà bien une parole de Jésus, avec les autres bien sûr,  qui mérite réflexion. Le Père est le seul vrai Dieu, Jésus le Christ de Dieu, fils de Dieu n'est pas l'égal du Père Eternel.
Il n'y a pas de trinité de 3 personnes égales formant la divinité.

Pour ce qui est de Marie, il suffirait de reconnaître que Marie, que je respecte beaucoup, que toute la construction de Marie mère de Dieu,
immaculée .... provient d'écris apocryphes qui sont rejetés par votre église comme hérétique.

Bonjour Andrès,
Il s'agit de l'Église 
      de deux millénaires, preuve à l'appui...

Il est difficile d'admettre ce qui semble s'opposer à un article de foi,
enseigné par une communauté à laquelle son coeur appartient depuis l'enfance.
Vous êtes-vous poser la question sur 
       la provenance de votre communauté,
elle qui n'a que quelques décennies d'existence 
             fondée par des personnes contemporaines!!??
De laquelle on sait très peu de choses encore... 
             mais dont on peut facilement deviner
           la provenance par ses discussions ...



Si l'Église de deux millénaires l'a développé dans ses dogmes,
    (Jésus Fils de Dieu de même nature que le Père)
                        (Marie Mère de Dieu parce que Jésus Fils de Dieu)
Fils de Dieu de qui il est clairement affirmé
          dans les Écritures qu'il est le  Verbe incarné,   etc 
                      (   revoir ce qui serait inutile de vous répéter
                           puisque vous retombez à zéro à chaque fois)
    ce n'est sûrement pas de l'avoir décidé à pile ou face...

Vous devriez reconnaître être en désaccord dans ce cas avec beaucoup de versets
       qui reconnaissent le fait que Jésus est vraiment Dieu:


Expliquez-nous alors ces versets: 
             (seulement ceux-ci, 
                     puisque d'en trop donner c'est comme pas assez);

 où c'est dit Philippiens 2: 6
  « ...   ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu.   »
Jean 1:1- «  Au commencement était le Verbe 
                         et le Verbe était avec Dieu 
                               et le Verbe était Dieu. »

Selon votre logique, Dieu ne pouvait pas
 naître lui-même en se faisant homme
                   tel qu'annoncé depuis des siècles:
            selon vous pour Dieu c'est impossible?


        Malgré ce qui vous a été démontré textuellement 
                   en de nombreux passages des Écritures Saintes!!??




Concernant les écrits apocryphes sur la Mère de Dieu:
la Bible ne vous suffit pas,
            ni l'enseignement de l'Église
                         d'institution divine
                dirigé par l'Esprit envoyé
                 à l'Église dès la Pentecôte pour parfaire
          la connaissance qui n'avait pas encore été enseignée:
vous êtes maintenant
    rendu de devoir fouiller dans les apocryphes!!??



De quels apocryphes vous êtes-vous servi?

Sincèrement!
Bryand

P.S.:
J'ajouterais:
qu'est-ce que cela peut vous faire
que Dieu soit trinitaire?
Puisque Dieu, Unique, 
     est égal à lui-même?
L'envoyé trinitaire à Abraham 
       aurais dû ouvrir l'esprit des Juifs sur ce mystère...
Au lieu de cela, leur sainte ignorance a préféré se voir 
infaillible de raisonnement et a condamné Jésus:
parce qu'il se faisait Dieu...
Puis même après la Résurrection, ils ont continué à le nier...
Obscurcissement de l'esprit!



Ne cherchez pas avec des comparaisons humaines,
comme vous le faites,
car c'est nous, pauvres créatures, qui recevons de Dieu cet enseignement...
Qui n'était pas complété lors du départ de Jésus de cette terre

Fraternellement!

Andrès a écrit:Lu plus haut de Bryand :

Lorsque Jésus a quitté ce monde, il a dit, en parlant de son Père qui est Sien:
«Mon Père et votre Père».

Voilà bien une parole de Jésus, avec les autres bien sûr,  qui mérite réflexion.
         Le Père est le seul vrai Dieu,
               Jésus le Christ de Dieu, fils de Dieu
              n'est pas l'égal du Père Eternel.
Il n'y a pas de trinité de 3 personnes égales formant la divinité.

Pour ce qui est de Marie, il suffirait de reconnaître que Marie,
             que je respecte beaucoup,
                 que toute la construction de Marie mère de Dieu,
                             immaculée ....
                 provient d'écris apocryphes
                      qui sont rejetés par votre église comme hérétique.

À bien vous relire, Andrès,
N'y a-t-il pas contradiction dans vos affirmations:
l'enseignement concernant
       la conception  immaculée de Marie
               proviendrait d'écrits apocryphes
           et en même temps vous dites que l'Église rejette ces apocryphes?

______________________________  

Andrès a écrit:  Jésus le Christ de Dieu, fils de Dieu
              n'est pas l'égal du Père Eternel.

     Philippiens 2: 6
  « ...   ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu.   »
Jean 1:1- «  Au commencement était le Verbe 
                         et le Verbe était avec Dieu 
                               et le Verbe était Dieu. »


Et que dite-vous du fait (je parle de tous ceux qui disent
                   que TOUT est déjà
                        dans la Bible)!!??

       que nous retrouvons également dans les Écritures
l'affirmation de Jésus lui-même
            qui dit, avant de quitter le monde,
  que l'enseignement n'était pas complété

      précisant que l'Esprit Saint allait venir pour compléter
                  l'enseignement confié EXCLUSIVEMENT à l'Église:

Je place ici une partie du poste concernant la liturgie de la parole
                que vous retrouverez plus complet au lien mentionné à la fin:
                            (j'ai laissé la vidéo car elle montre
                                   dans sa présentation le Collège Apostolique
                             à qui la direction de l'Église a été confiée
                                 et d'où arrive (de l'Esprit)
                                         et part  nécessairement ce même enseignement
                                                     par le canal de l'Église apostolique):

3- Jean 16 : 12-15 L’Esprit de vérité vous mènera
                                                                à la vérité tout entière
--intro : Jésus souligne l’un des rôles de l’Esprit Saint :
            il conduira les disciples vers la vérité tout entière,
              en parachevant l’enseignement donné par le Christ
           et en leur annonçant les réalités à venir.
« En ce temps-là, Jésus disait à ses disciples :
         '' J’ai encore beaucoup de choses à vous dire,
            mais pour l’instant vous ne pouvez pas les porter.
               Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité,
                       il vous conduira dans la vérité tout entière.

                          En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même :
                           mais ce qu’il aura entendu,
                              il le dira ;
                 et ce qui va venir, il vous le fera
                                                           connaître.
                     Lui me glorifiera,
                             car il recevra ce qui vient de moi
                   pour vous le faire connaître.
                           Tout ce que possède le Père
                                                            est à moi ;
                       voilà pourquoi je vous ai dit :
                            L’Esprit reçoit
                              ce qui
                         vient de moi
                       pour vous le faire connaître. » 

Et que possède le Père?
Verset 15: « Tout ce que possède le Père est à moi.  »
Toutes les attributions du Père
             (sa nature divine).
lui qui vit
Jean 1: 18 « dans le sein du Père...   »
       sont également au Fils de nature égale au Père.
-----   --------   -----------  - ----- -----  ---
 
         (pour consultation seulement):
https://francechretienne.forumactif.com/t116p25-la-bonne-nouvelle-du-christ-annoncee-a-tous-les-peuples#6453


Sincèrement!
Bryand

vous acceptez de vous reconnaître chrétien, en acceptant le dogme de la Lu plus haut :
"Trinité, qui est un grand mystère et que, peut-être, aucun humain ne comprend totalement ;
- ou bien vous rejoignez l'une des deux religions - l'islam ou le judaïsme - qui rejettent ce dogme ;
- ou bien, troisième solution, vous créez votre propre église...
Bien cordialement,
Tanzor"

Je pense que Tanzor confond religion et église.
Tout les chrétiens, même désunis, dès le moment ou ils reconnaissent la Bible comme autorité suprême sont membres de la même religion, mais appartenant à des églises diverses.

De Bryand :
"À bien vous relire, Andrès,
N'y a-t-il pas contradiction dans vos affirmations:
l'enseignement concernant
la conception immaculée de Marie
proviendrait d'écrits apocryphes
et en même temps vous dites que l'Église rejette ces apocryphes?"
Exactement Bryand, il y a une complète contradiction entre ce qui est confessé dans l'Eglise catholique à propos de Marie (Immaculée et plus), alors que cette même église rejette les livres (apocryphes) qui font l'apologie de cette croyance !
Chez les chrétiens unitariens, il n'y a aucune contradiction, nous ne reconnaissons ni les apocryphes, ni le culte Marial avec touts ces enseignements non Bibliques.
Fraternellement
Andrès

Bryand a écrit:"À bien vous relire, Andrès,
N'y a-t-il pas contradiction dans vos affirmations:
l'enseignement concernant
      la conception  immaculée de Marie
              proviendrait d'écrits apocryphes
          et en même temps vous dites que l'Église rejette ces apocryphes?"

Andrès a écrit:Exactement Bryand, il y a une complète contradiction entre ce qui est confessé dans l'Eglise catholique à propos de Marie (Immaculée et plus), alors que cette même église rejette les livres (apocryphes) qui font l'apologie de cette croyance !
Chez les chrétiens unitariens, il n'y a aucune contradiction, nous ne reconnaissons ni les apocryphes, ni le culte Marial avec touts ces enseignements non Bibliques.
Fraternellement
Andrès

Bonjour Andrès,
Il faut faire une différence entre le fait que l'Église rejette 
           ou n'accepte pas
       et le fait qu'elle n'a pas retenu tels ou tels écrits 
       pour faire partie du canon des Saintes Écritures.

Le fait de ne pas avoir été retenu n'est pas un signe de rejet.
    Ce serait un non sens.
 
Les hérétiques ont tant prétendu
   dès les premiers siècles pour semer la confusion. 
Et cela avant même que le canon sur des écrits soit prononcé.

Mais il fallait en établir un, car avant même qu'un canon soit officiel, 
           beaucoup de lettres circulaient dont certaines ne provenaient pas des Apôtres.

Avant le canon: 
    Cela on l'a vu plusieurs fois:
         rendre vigilants les responsables établis sur les communautés
               harangués à la  prudence par saint Paul,
           qui rassemblait les Anciens des communautés qu'il fondait
          afin qu'une structure d'organisation soit identifiée et bien reconnue. 
 
      Bien des écrits pouvaient ainsi circuler.
         Viendrait le moment de choisir ceux qui allaient faire partie
             de ce qu'on appelle le Nouveau Testament.
            Beaucoup d'écrits existaient: des bons et des mauvais.

           Le mot apocryphes n'est pas synonyme de rejet.
                 Pour  mettre canoniquement les écrits reconnus
       viendrait le temps où 
             l'Église identifierait un nombre de ces écrits,
                       ceux que vous utilisez 
                                  vous-même dans votre Bible.
Si l'Église en avait assemblés plus, 
            vous les auriez aussi dans votre Bible.
 
De très bons écrits n'ont pas été retenus canoniquement.
Il y en avait trop; il fallait trancher et établir ceux qui seraient sélectionnés.
Tout simplement...
 
 
L'Église ne rejette pas d'emblée les livres qui ne font pas partie 
              des livres choisis dits canoniques.
 
Sinon l'enseignement aurait dû être contenu tout d'un trait tout de suite 
            et ce qui n'en faisait pas partie, rejeté également tout d'un trait;
et cela condamnerait également tout ce qui restait encore à savoir.

Ce sont les sectes qui ont parti l'idée de l'exclusivité de n'admettre seulement 
      que  ''ce qui est biblique''
dans le seul but de rejeter ce que l'Église avait encore à enseigner, 
                     (non pas seulement cela, mais de rejeter l'Église elle-même).
Lisez bien les versets qui vont suivre plus bas, 
     car ils disent exactement que bien des choses allaient être encore enseignées. 
 
 

Bien des écrits ont été approuvés et recueillis par le Collège Apostolique
               en dehors des Écritures. 
La théologie allait naître et c'est compréhensible, 
        face à tout ce que les hérésiarques allaient propager.
          L'Église établie était reconnue et  elle
           nommait des responsables  sur toutes les communautés 
                    qui naissaient de par elle à travers le monde.
Et autant que la Bible canonique avait été établie, 
          autant l'enseignement qui va avec
                  allait être  précieusement confié à des théologiens
                         dont l'élaboration doctorale devrait
               être approuvée par le Collège Apostolique
                     nommé pour durer à travers les siècles. 
      Pensez-vous que tout ce qui allait être enseigné
   n'allait pas être sous la gouverne de l'Église UNE dès les débuts? 



   Et les écrits (l'enseignement) allaient continuer à se faire
      et être traduits, avec les Écritures, dans toutes les langues sous la surveillance
                   des responsables réunis au Collège Apostolique
 
L'Église n'a jamais cessé d'être catholique, 
          et historiquement bien visible 
          depuis les commencements jusqu'à aujourd'hui,
               dont François est le 266^e Pape...
Vous pouvez connaître les dates de chaque règne des successeurs de Pierre,
dont chacun a été nommé par le Collège Apostolique.
Ainsi pour les chefs, les anciens nommés à la tête des communautés,
rassemblés officiellement régulièrement par les premiers responsables;
ainsi tout au cours des siècles.
 
Maintenant,
concernant le biblique ou le non biblique:
on sait très bien que dès l'origine
        il était impossible de tout mettre l'enseignement dans les premiers écrits:
 
Jean 16: 12-15 
« En ce temps-là, Jésus disait à ses disciples :   
          '' J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, 
                   mais pour l’instant vous ne pouvez pas les porter. 
              Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, 
                     il vous conduira dans la vérité tout entière. 
              En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : 
                      mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; 
                et ce qui va venir,
                      il vous le fera connaître.  
          Lui me glorifiera, car il recevra ce qui vient de moi
                     pour vous le faire connaître. 
               Tout ce que possède le Père est à moi ; 
                      voilà pourquoi je vous ai dit :
                      L’Esprit reçoit ce qui vient de moi 
                        pour vous le faire connaître. »   
 
Et c'est dans l'Église que ce  
         qui n'était pas encore enseigné allait ''venir''.
 
Et c'est à ses premiers Apôtres et disciples que l'Esprit a d'abord été envoyé,
comme en font foi les Écritures,
           et aux successeurs dignement élus par le seul Collège Apostolique 
                      établi pour durer au cours des siècles.
 
 
 
Je ferai suivre dans quelques instants d'autres réflexions...
          (Ou dans les jours qui suivent, 
                       car des imprévus viennent d'arriver).
 
Sincèrement!
Bryand

Lu plus haut, avec la suite que je n'ai pas copieé :

"Le mot apocryphes n'est pas synonyme de rejet.
Pour mettre canoniquement les écrits reconnus
viendrait le temps où
l'Église identifierait un nombre de ces écrits,
ceux que vous utilisez
vous-même dans votre Bible.
Si l'Église en avait assemblés plus,
vous les auriez aussi dans votre Bible."

Cher ami, je crois que vous faites erreur, les apocryphes = cachés,
étaient des réçits souvent gnostiques et donc rejetés par la première église.
Et comme vous le savez certainement la plupart des apocryphes ont été écris entre le 2ème et le 5ème siècle, dont en dehors de tout témoignages d'apôtres.
Les premier "Pères de l'Eglise" se sont battus pour faire disparaître ces écris qui apportaient confusions dans les communautés chrétiennes.

Andrès a écrit:Lu plus haut, avec la suite que je n'ai pas copiée :

Bryand a écrit:"Le mot apocryphes n'est pas synonyme de rejet.
                Pour  mettre canoniquement les écrits reconnus
      viendrait le temps où
            l'Église identifierait un nombre de ces écrits,
                      ceux que vous utilisez
                                 vous-même dans votre Bible.
Si l'Église en avait assemblés plus,
           vous les auriez aussi dans votre Bible

."

Cher ami, je crois que vous faites erreur, les apocryphes = cachés,
étaient des réçits souvent gnostiques et donc rejetés par la première église.
Et comme vous le savez certainement la plupart des apocryphes ont été écris entre le 2ème et le 5ème siècle, dont en dehors de tout témoignages d'apôtres.
Les premier "Pères de l'Eglise" se sont battus pour faire disparaître ces écris qui apportaient confusions dans les communautés chrétiennes.

Bonjour Andrès,

Brièvement:
Je ne vous comprend pas trop dans ce que vous désirez partager.
Après les apocryphes vous êtes maintenant rendu dans la gnose??

Qu'est-ce que la gnose?
On l'a jumelée à bien des sauces, voire même dans des adaptations complètement opposées.
Ce sont surtout les sectes modernes et les libre penseurs  
         qui ont remis en vedette ce mot ''confus'' dont ils ne sauraient en donner une juste définition...



Ce que vous dites

Andrès a écrit:   Cher ami, je crois que vous faites erreur, les apocryphes = cachés,
étaient des réçits souvent gnostiques et donc rejetés par la première église.  

 vous le supposez par déduction (votre donc) facilement donné sans développer.

Maintenant vous devez en faire la preuve.

Redemandons-nous: Qu'est-ce que la gnose?
Qu'entendez-vous par ce terme?

Une étymologie n'est pas une doctrine.
En tentant de supposer par déduction cérébrale ce que fut l'Église, 
      ce qu'elle a fait, ce qu'elle a dit, ne remplace pas l'histoire 
            suivie et à être suivie au fil des jours 
                  depuis son commencement (pourtant facilement retraçable), 
             tel que l'histoire documentée le révèle, 
                     archives incontournables, concrètement et objectivement présentes, 
                            à examiner comme de rechercher des
            monuments qui promulguent physiquement comment 
        se sont déroulé des faits et non pas des suppositions, 
          des doctrines prescrites et comment sont reconnus ceux qui les ont faites 
             et ceux qui avaient la charge de les homologuer.
   Il faut rigoureusement et consciencieusement vérifier les provenances
   et bien les démarquer face à ceux qui supposeraient que l'Église a disparu dès
         les origines puis fut reconstituée au cours des siècles... 
           afin de distinguer le vrai et l'officiel de la superfluité du contrefait et du controuvé.

Les ''histoires'' inventées profusent et sont tellement diversifiées qu'il faudrait en déduire que l'Église fut fondée plusieurs fois à tous les entendre...

   Les documents qui attestent l'authenticité des enseignements ne sont pas laissés
      à la merci de qui voudra bien décider de leur véridicité.
     

Concernant les apocryphes par exemples:
Certains écrits inventés au cours des siècles (à rejeter) 
et d'autres dignes de foi mais pas officiellement catalogués canoniquement: 
Un aperçu dans ce cours exposé:


Maintenant, concernant la gnose en général: 
Votre ''confusion'' sur la gnose, ou plutôt votre apprentissage la concernant, 
      c'est que de prime abord vous ne distinguez
            pas la gnose véritable du ''gnosticisme'' subjectivement popularisé.

Pourtant il serait essentiel d'en avoir une plus juste définition...
        Sinon nous risquerions de procéder par inversion 
   et de coter du mot de ''gnosticisme'' l'ensemble des ''connaissances'' 
                          qui ne s’adapteraient pas aux idées préconçues...

S'en contentent tous ceux qui ont inventé des divisions pour tenter de prendre la place de l'Église officielle.
Tout comme les vastes connaissances ne nous donnent pas une juste définition ''structurée'' d'un savoir... qui ne saurait être laissé à l'arbitraire.

Je ne sais pas trop comment vous situer là-dedans.
Me vient une idée:
Pourquoi ne commenceriez-vous pas par prendre connaissance de ce cours des premiers Pères apostoliques (premiers successeurs reconnus à l'enseignement de l'Église).

Par exemple pour distinguer ce que veut dire ''la gnose'' mot dont saint Paul fut le premier à employer dans le sens d'une juste connaissance qui n'a plus rien à voir avec ce qu'en ont fait les sectaires des premiers siècles:
Cours de PATROLOGIE et de THEOLOGIE PATRISTIQUE (T. I)
   (Des Pères Apostoliques aux Pères du IVème siècle)

http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/cours_rigolot_1.pdf

Sincèrement!
Bryand